Author Comment
Dizma
ezOP
Posts: 1340
(11/12/05 17:04)
Reply
ezSupporter
Svobodna volja
:piflar V majski številki elektronske revije Australian Presbyterian sem naletel na zanimiv intervju z dr. Brucom Warom, ki predava na Southern BaptistTheological Seminary v Louisvillu. Nalov članka je Finding freedom.
Kot mnogi pred njim, nas tudi dr. Ware sooča s problemom predestinacije in človekove izbire. V zvezi s svobodno voljo, oziroma izbiro, navaja vsakdanji primer. Ko se odločamo za nakup vrste sladoleda, imamo na razpolago različne vrste. Mi se odločimo za določeno vrsto sladoleda. Zdaj pa nastopi vprašanje: smo se res odločili v skladu s svojo svobodno voljo, oziroma, koliko je naša volja pri tej izbiri res svobodna. Na koncu se izkaže, da je naša izbira določene vrste sladoleda odvisna od mnogih faktorjev, tako dednostnih kot okoljskih. Rezultat je, da naša volja že v tej banalni zadevi ni ravno svobodna, vsaj toliko svobodna, kot se nam morebiti zdi. :lucka
Prosim za komentarje.

Lp

Dizma :ovcka

Edited by: Dizma at: 11/12/05 17:06
yom tov
Registered Member
Posts: 316
(11/12/05 22:29)
Reply Re: Svobodna volja
Stara debata ne neha biti zanimiva :skok

Meni je zelo blizu ideja, da lahko ljudje (kot edina bitja na zemlji) izbiramo tudi odlocitve v nasprotju s tistim, kar smo vzgajani ali kam nas vlecejo nagoni.

Seveda je zadeva kompleksna. V zgornjem primeru, mnogi vplivi lahko vplivajo na izviro sladoleda. Vendar, lahko se clovek odloci tudi drugace, kot cuti, da bi se odlocil v tistem trenutku. Taki eksperimenti na sebi so, ne samo mogoci, temvec tudi kljucni, da lahko v življenju karkoli spremenimo.

A v odlocitvah glede stvari, ki se ticejo naše sužnosti grehu, je sicer eno želja po dobrem, nekaj drugega pa tudi izvršitev dobrega in življenje v skladu z ljubeznijo! Po Svetem pismu smo grešniki prvega sposobni, drugega pa ne (vem, da se morda nekateri ne bi popolnoma strinjali, vendar to pravi Pavel v Rimljanom, check it out).

Dizma
ezOP
Posts: 1346
(12/12/05 16:56)
Reply
ezSupporter
Ima Bog svobodno voljo?
Ja, stara debata, nov pristop. :piflar Tak z druge strani, ne predestinacijske, ampak "svobodnovoljne". Intervju z Brucom Warom je bil res temeljit. Sogovornika sta prišla tudi do točke, kjer sta se lotila vprašanja Božje svobodne volje, oziroma Božje svobode. Bruce Ware pravi: "Njegova (t. j. Božja, op. Dizma) narava določa meje, kaj more storiti." Vsi smo že najbrž slišali uganko na temo, ali Bog lahko naredi tako velik kamen, da ga ne zmore dvigniti, s katero so nekateri spodbijali Božjo vsemogočnost. Bog seveda tudi ne more umreti ali lagati in to preprosto zato, ker ne more biti manj kot popoln, popolnost pa implicira tudi govorjenje resnice ipd. Bog ne more umreti, ker ga pri tem omejuje njegova Božja narava. Na "področju" Božjega nima omejitev, mora pa vselej in brez pardona biti Bog.

Pozdrav vsem, :maha

Dizma:D

Gauss
Registered Member
Posts: 27
(16/12/05 13:17)
Reply sladoled Mislim, da se moramo pri tej razpravi varovati mešanja jabolk in hrušk. Psihološko gledano človek res nima svobodne volje v vsakdanjih posvetnih stvareh (v nasprotju s tem, kar trdi Augsburška veroizpoved), saj je njegovo vedenje posledica delovanja živčnega sistema, ta pa je pogojen z genskimi zasnovami in vplivi fizičnega in družbenega okolja. Ker pa psihologija ni veda, ki bi znala ali hotela karkoli povedati o transcendenci, si s tem v razpravi o veri ne moremo kaj dosti pomagati. Mislim torej, da je treba razmišljati, kaj o tem pravi SP, ne pa o izbiri sladoleda. Moji osebni pogledi glede tega vprašanja so sicer bliže Arminijevim in Melanchtonovim kot pa Kalvinovim.
Nadalje mislim, da Božje suverenosti ne smemo omejevati z zdravorazumskimi pomisleki. Kdo pa smo mi, da lahko Bogu predpisujemo, ali lahko npr. laže ali ne? Ker je Bog stvarnik vsega, je tudi edino merilo vsega.

Dizma
ezOP
Posts: 1355
(16/12/05 14:50)
Reply
ezSupporter
Re: sladoled Živjo, Gauss, zanima me, če si prebral intervju. Res je, da izbira za Boga ali proti Bogu ni isto kot izbira sladoleda, ker je tu posredi še en faktor, ki se mu reče milost. Glede teh reči sem pa jaz bliže Luthru in Calvinu (pa najbrž tudi Pavlu, zlasti z ozirom na Rim 8 in 9 ter Ef 1). :lucka

Edited by: Dizma at: 16/12/05 14:50
Dizma
ezOP
Posts: 1359
(18/12/05 11:00)
Reply
ezSupporter
"Božji gen"
Pred časom smo lahko tudi v našem tisku brali, da so nekateri znanstveniki ugotovili, da naj bi imeli nekateri ljudje v sebi "božji gen", torej naj bi imeli naravne dispozicije za vero, odnosno religijo, medtem ko naj bi bili drugi brez tega gena. Na ta način skušajo nekateri razlagati, zakaj nekateri ljudje verujejo, drugi pa ne. Tukajle smo torej spet na nivoju genetske predisponiranosti za izbiro sladoleda, ali česarkoli.
Nekateri kristjani so z veseljem sprejeli to nevroteologijo. Ampak, kot je že Gauss povedal, naravoslovne vede nimajo kaj povedati o transcedenci, Sveto pismo pa ne govori o kakšnih čisto genetskih dispozicijah za vero, ampak o Božji milosti, ki deluje v človeku.

Dostop do članka v e-reviji Reformation 21 na to temo.

Dizma
ezOP
Posts: 1360
(18/12/05 11:18)
Reply
ezSupporter
Zdaj se pa poraja vprašanje
Ugotovili smo, da se človek v čisto fizičnih, telesnih in duševnih stvareh odloča v skladu s svojimi genetskimi dispozicijami. Ker pa je odločitev za Boga nekaj bistveno drugega, kot odločitev za sladoled, je potrebna milost. Bog torej začne po svetem Duhu delovati v posamezniku. Ampak delovati mora preko našega "naravnega človeka" z vsemi njegovimi genetskimi dispozicijami, ne preko nekega presežnega (transcedentnega), saj tak ne obstaja. Kje je tu prostor za svobodno voljo?

Edited by: Dizma at: 18/12/05 12:00
yom tov
Registered Member
Posts: 317
(18/12/05 17:43)
Reply svoboda
Bral sem razne resne članke, iz področja psihologije, ki govorijo o premiku v humanističnih znanostih. V zadnjih desetih letih psihologi poleg genetskih, družbenih in drugih zunanjih dejavnikov v oblikovanju človekovega karakterja (ne toliko temperamenta, čeprav sem prepričan, da je tudi ta v nekaterih naglasih spremenljiv pri človeku) pod velikim vplivom samoiniciative, torej, odločitev posameznika. Mi si s svojimi odločitvami krojimo ne le svojo prihodnost, temveč tudi gradimo svoj karakter.

Tudi v banalnih zadevah, kot je izbira sladoleda, nismo nujno determinirani. Zakaj bi naj verovali, da genetski material + okolje popolnoma določata take izbire? Človek se lahko navkljub določenim okusom in "prtljagi" vzgoje in celo genov pač odloči drugače. Morda kot eksperiment, morda prav zavestno, da poskusi ravnati drugače (pri tem je smešno tako zavestno ravnanje proti lastnemu nagnjenju spet poskušati razlagati kot determinirano - to je preprosto dogmatično vztrajanje pri determinizmu). In na ta način celo prevzgoji samega sebe. Meni osebno se je, denimo, okus po hrani precej spremenil z leti, tudi zato, ker sem se začel najprej zavestno (zaradi zdravstvenih razlogov) odločati o drugačni prehrani. Sedaj pa mi tista hrana, ki mi je prej zelo "pasala", več sploh ne paše.

Torej, človek v mnogih (tako pomembnih kot tudi nepomembnih stvareh) ni determinirano niti napovedljivo bitje, kot bi ga mnogi znanstveniki radi imeli - zato pa je v humanističnih zanostih, kot sta psihologija in sociologija, toliko nedoločnosti, toliko megle ter toliko različnih "psihologij". Kot je dejal en znan psiholog (sedaj se ne spomnim kateri ), psihologija sploh ni veda oz. znanstvena panoga kot taka. Koliko je bilo velikih psihologov oz. šol, toliko je različnih "psihologij" oz. pojmovanj te vede. Podobno s filozofijo in sociologijo.

Fizika, biologija, kemija itd. so precej bolj egzaktne. Ker se ne rabijo ubadati z napovedovanjem ravnanja svobodnih bitij!

Dizma
ezOP
Posts: 1359
(18/12/05 19:17)
Reply
ezSupporter
Re: svoboda

Quote:Človek se lahko navkljub določenim okusom in "prtljagi" vzgoje in celo genov pač odloči drugače.

Lahko se, ampak se ne, če mu kdo izrecno ne ukaže, ali če ne gre morda za kako stavo ali kaj podobnega. Jaz bi izbral limonin sladoled le pod pogojem, če bi mi kdo za to plačal ali me prisilil. 8)

Pozdrav. :maha

Edited by: Dizma at: 18/12/05 19:18
Gauss
Registered Member
Posts: 28
(19/12/05 19:46)
Reply še o svobodi Yom tov, ne strinjam se čisto s tem, kar si napisal o psihologiji (ki, mimogrede, ne sodi med humanistične znanosti). Predvsem ne bi rekel, da je bil v zadnjem času kakšen poseben preskok v smeri poudarjanja »lastne iniciative« ali, kot je temu rekel Trstenjak, »samoaktivnosti«. Mainstreamovska zahodna psihologija se kar lepo drži tistega, kar se da napovedovati (ker tisto, česar ne moreš, po definiciji ne more biti predmet znanosti – zato psihologija tudi ni kompetentna za razglabljanje o svobodni volji). Psihologija tudi ni več tako razcepljena na smeri, kot je bila še pol stoletja nazaj. Res je, kot si napisal, da je človekovo vedenje (vsaj zaenkrat) manj napovedljivo, kot bi si želeli psihologi, po drugi strani pa je tudi res, da smo ljudje precej bolj predvidljivi, kot si želimo priznati. Vsekakor pa (ne)uspešnosti psihološkega napovedovanja ne smemo jemati kot »dokaz obstoja svobodne volje«, ker je vsaj v določeni meri tudi posledica premalo natančnega merjenja psiholoških pojavov.

Dizma:
Na tvoje vprašanje najbrž ne znam odgovoriti. Morda je »svobodna volja« preprosto premalo natančen koncept (Ware lepo pokaže, da lahko hitro pridemo do absurda – svobode kot povsem naključnih odločitev). Morda naravni človek (na žalost psihologov & co. ter na veselje Yom Tova ) le ni povsem določen z »genokoljem« (česar seveda ne vemo). Wareov »kompatibilizem« tudi zveni smiselno; podobno je, če se prav spomnim, že Avguštin razglabljal, kako Božja vnaprejšnja vednost ne krni dejstva, da se sami odločamo za svoja dejanja.

yom tov
Registered Member
Posts: 319
(21/12/05 22:57)
Reply Re: še o svobodi
Zanimiva misel Gauss, da psihologija ni kompetentna za razglabljanje o svobodni volji. Morda res.

Skušal bom poiskati kakšne od tistih trditev, na katere sem mislil, morda na internetu ali v racunalniku. Ko bo cas.

koala
Registered Member
Posts: 120
(16/1/06 13:57)
Reply Odziv na članek No, končno sem prebral članek. Ko sem bral uvod, sem se spomnil da sem bral njegovo knjigo Still sovereign kjer prav tako opisuje pojem svobodne volje in Božje suverenosti. Res dobra knjiga. Predvsem ima dobre definicije na začetku knjige.
Kar me pripelje h komentarju na ta članek. Zdi se mi zelo dober članek, še predvsem dve stvari. Zelo dobro opiše dogajanja v reformaciji in vztrajanje reformatorjev, da je greh pokvaril naš um, voljo in čustva (razlikčno od Katoliškega srednjeveškega razumevanja) tako da se prepuščeni sami sebi nikoli ne bo obrnili k Bogu.
Druga stvar katero dobro opiše pa je čisto na koncu, kjer pravi, da je le Bog resnično svoboden, ker le on vedno dela le tisto kar je v skladu z njegovo naravo.
Škoda, da o tem že ni pisal prej v članku. To je slaba točka članka. Čeprav na koncu, po mojem poda pravo definicijo svobode, pa je prej napisal, da nespreobrnjen človek lahko dela svobodne odločitve, ki so sicer proti Božji volji. Jaz bi raje rekel, kot razumem, da Pismo pravi, da smo bili sužnji, ko smo bili nekristjani in ne svobodni (glej Rim 6, Efežanom 2:1-5). Bili smo sužnji tako v našem umu, volji in občutkih in sicer grehu, svetu in hudiču.

Torej bi zelo priporočal njegovo definicijo svobode, kot jo poda na koncu: svoboda je stvar Božjega daru in ne naravna lastnost (po padcu v greh) oziroma izkušnja človega. Svobodni smo le do mere do katere ne grešimo. Kdaj si pa ti nazanje grešil-a????

yom tov
Registered Member
Posts: 343
(16/1/06 17:12)
Reply Še moj odziv
Sedaj si koala še mene vzpodbudil, da preberem ta clanek. In sem ga.

Meni se zdi clanek šibek. V bistvu je zelo hecno, kako avtor ocita filozofsko nekonsistentnost arminianstvu in verovanju v svobodno voljo, sam pa se izogne odgovoru na vprašanje: "Zakaj smo ljudje, ce tako ali tako ne moremo poceti nic drugega kot greh, vseeno odgovorni pred Bogom za nasa dejanja?"

Edini odgovor, ki ga ponudi, je ..."The fact that they are not given to Christ by the Father does not change the fact they choose to do exactly what they want to do in their deliberate rejection of Christ and the gospel."

Toda to je iz predestinarjanske perspektive totalen absurd in nesmisel! Predestinacijska teologija ne zmore narediti razlike med "choose to do" in "want to do". Mi smo po naravi popolni sužnji, da hocemo samo zlo, in zato tudi izbiramo samo zlo. Pri predestinaciji ni možnosti, da izberemo nekaj drugega, kot nas naša grešna narava vlece!! Tukaj pa avtor clanka elegantno pozabi na to, in za hip implicira arminijansko verovanje (da lahko izberemo tudi stvari, ki so kontra tistemu, kam nas vlece grešna narava), da lahko grešnike smatra za odgovorne. Ejej.

Prav tako obtožuje arminijanizem, da nima odgovora na problem hvaljenja za "modre odlocitve". To ni res. Predpostaviti, da je naša gola odlocitev sprejetja Božjega daru milosti nekaj, za kar se lahko hvališ, je vsiljena, sploh ni nujna niti biblijska. Sprejetje daru ni "dobro delo", s katerim bi si lahko kaj zaslužil. Je le sprejetje daru.

yom tov
Registered Member
Posts: 344
(16/1/06 17:15)
Reply Re: Še moj odziv
Koala, definicija svobode: "Svobodni smo le do mere do katere ne grešimo."

A veruješ, da ljudje, ki niso sprejeli Kristusa in njegove milosti, non-stop samo grešijo?

Dizma
ezOP
Posts: 1439
(16/1/06 18:56)
Reply
ezSupporter
Re: Še moj odziv

Quote:Predestinacijska teologija ne zmore narediti razlike med "choose to do" in "want to do". Mi smo po naravi popolni sužnji, da hocemo samo zlo, in zato tudi izbiramo samo zlo. Pri predestinaciji ni možnosti, da izberemo nekaj drugega, kot nas naša grešna narava vlece!!

1. Tole je izrazito pretirano. Predestinacija se ne nanaša na nezmožnost kateregakoli grešnikovega izbora za dobro (v nasprotnem primeru bi se ljudje najbrž že iztrebili), ampak na nezmožnost biti v svojem naravnem stanju "zmožen Boga".

Quote:A veruješ, da ljudje, ki niso sprejeli Kristusa in njegove milosti, non-stop samo grešijo?

2. Glej moj odgovor pod 1. Se opravičujem, ker odgovarjam na vprašanje, ki ni bilo predestinirano meni. Ampak prsti so me tako srbeli... Že grem. :maha

yom tov
Registered Member
Posts: 345
(17/1/06 10:01)
Reply pretirano?
Ce sem se pretirano izrazil... Ali Dizma torej meniš, da grešniki lahko do neke mere izbirajo dobro? Ali v tolikšni meri potem le imajo svobodno voljo, da izberejo dobro? Koala?

Dizma
ezOP
Posts: 1441
(17/1/06 12:09)
Reply
ezSupporter
Re: pretirano?

Quote:Ali Dizma torej meniš, da grešniki lahko do neke mere izbirajo dobro? Ali v tolikšni meri potem le imajo svobodno voljo, da izberejo dobro?

Človek ima svobodno voljo - takšno za zavračanje Boga. Vse, kar ni storjeno v veri, pa je okuženo z grehom, četudi je na zunaj dobro.

koala
Registered Member
Posts: 121
(18/1/06 11:01)
Reply Re: pretirano?

Quote:A veruješ, da ljudje, ki niso sprejeli Kristusa in njegove milosti, non-stop samo grešijo?



Tako je. Ali ni vse kar ni iz vere zlo? Kot je Dizma ravnokar napisal, brez Kristusa so vsa naša dela mrtva in nas peljejo stran od Boga, ne glede kako jih označiš in vidiš - kot dobre ali zle.

koala
Registered Member
Posts: 122
(18/1/06 11:05)
Reply Re: pretirano? Seveda kar sem rekel ne pomeni, da so na zunaj, to kar mi vidimo, dejanja ves čas hudobna. Preberi si kakšno klasično reformacijsko definicijo popolne padlosti človeka (total depravity). Ne trdim nič manj in nič več kot to.:oremus

yom tov
Registered Member
Posts: 346
(18/1/06 17:26)
Reply total depravity... Mene bolj zanima celovit svetopisemski nauk, kot pa klasicne protestantske formulacije. Slednje niso nezmotljive.

Sveto pismo zagotovo pravi tudi naslednje:

"Pred Bogom namreč niso pravični tisti, ki postavo slišijo, ampak bodo opravičeni tisti, ki postavo izpolnjujejo. Kajti kadar pogani, ki nimajo postave, po naravi izpolnjujejo to, kar veleva postava, so sami sebi postava, čeprav so brez postave. Ti dokazujejo, da je delo postave zapisano v njihovih srcih: o tem pričuje tudi njihova vest in misli, ki se medsebojno obtožujejo ali pa zagovarjajo. To se bo pokazalo na dan, ko bo Bog v skladu z mojim evangelijem po Jezusu Kristusu sodil temu, kar se skriva v ljudeh." Rim 2,13-16

Ti ne verujejo v Kristusa, pa je Pavel prav tako govoril, da delajo dobro, vsaj delno, mar ne? Pri tem se nanaša na notranjo dobroto, ne samo zunanjo. Pismo ne uči, da grešniki non-stop samo 100% grešijo, ce pa naredijo kaj dobrega, pa je to samo zunanja, navidezna dobrota. Kje to piše? Pravi nekaj drugega zgoraj.

Strinjam pa se seveda, da vse, kar ljudje dobrega naredijo ali pocno ali želijo, je od Boga. Gospod navdihuje ljudi za dobro, in ti se mu obcasno odzovejo. Vsak odziv Bogu je na nek nacin "po veri", ceprav ni nujno da je to vera v Kristusa v polnem smislu oz. s polnim spoznanjem. Poznam ljudi, ki trdno verujejo v dobro, smisel življenja v ljubezni in se nesebicno žrtvujejo. Po tej njihovi (nepopolni) veri jim Bog daje navdiha in moci, da tudi naredijo mnogo (resnicno) dobrega. Razglasiti takšno nesebicnost za "zunanjo" je nekršcansko. Ne trdim, da je tisto "popolno" dobro, ali dobro brez primesi vsake nijanse sebicnosti. Vendar, primerno je, da se kot kristjani ucimo prave nesebicnosti tudi od nekristjanov, to se nam celo lahko zgodi pogosto.

A osnovna usmeritev cloveka brez Boga je kljub temu v smeri greha, stran od Boga. "Kajti meseno mišljenje je sovraštvo do Boga, ker se ne podreja Božji postavi in se podrejati tudi ne more." (Rim 8,7) "Total depravity" pomeni predvsem to, da so vsa podrocja človekovega življenja umazana od greha, in da nas greh tako ali drugace zagotovo usužnjuje. Nic ne ostane nedotaknjeno. Na vseh podrocjih cloveka ina greh svoj vpliv. Emocije, duhovnost, razum, odnosi, fizicno zdravje, upi, znanost, glasba itd. itd. Vsa podrocja so okužena z grehom. V tem so reformatorji pravilno zanikali sholasticno tezo, da je ob padcu v greh razum ostal nedotaknjen, in zato omogoca cisto spoznanje same esence Boga! To je hereza, proti kateri pravilno govori doktrina o popolni padlosti. Vendar iz te doktrine narediti vec, kakor Biblija dopušca, je prav tako hereza.

Edited by: yom tov at: 18/1/06 17:31
Dizma
ezOP
Posts: 1443
(18/1/06 19:22)
Reply
ezSupporter
Re: total depravity...
Dejstvo je, da je tudi po padcu človeka v ljudeh ostalo nekaj, čemur pravimo vest. To je delo postave, ki je zapisano v njihovih srcih. In na sodiščih se pač obtožujejo in opravičujejo v skladu s to postavo. To je po mojem poanta Rim 2,13-16. Pa tudi to, da bodo tisti, ki ne poznajo ne Postave ne Kristusa, sojeni v skladu s svojim omejenim spoznanjem resnice. Ampak naj nam bo jasno, nihče ne dosega kriterijev svoje vesti, ne glede na to, kako nizko ima postavljene.
Kaj je to nepopolna vera? Vera lahko je (vsaj takšna kot gorčično zrno), ali pa je ni.

Sicer pa z zadnjim odstavkom negiraš drugega in tretjega, kar me veseli.

om tov
Registered Member
Posts: 347
(18/1/06 21:53)
Reply negiranje?
Hmm, boš moral pokazati, kaj negiram, ne zgolj trditi. :piflar Ne vidim nikakršnega protislovja.

Besedilo v Rimljanom pa govori še malo več. Da, strinjam se, da govori tudi o našem "notranjem sodniku", vesti. A govori tudi, da pogani izpolnjujejo postavo... vsaj v neki meri in pri nekaterih poganih je to torej tako. In če je tako, ni res, da vsi neverniki non-stop 100% samo grešijo. Pavel očitno misli tukaj na dolčeno notranjo izpolnjevanje, iz srca, ne na zunanje neiskreno legalistično izpolnjevanje.

Zgoraj sem pojasnil, kaj je to nepopolna vera. Nepopolno vero je denimo imel Sirec Namaan, ki je "odšel v miru" po prerokovih besedah, čeprav ni imel verskega spoznanja kot so ga imeli Izraelci.

Oseba, ki ne veruje v Kristusa, ne pozna Boga tako dobro, kot ga Sveto pismo razodeva. Veruje pa denimo, da jo Bog odrešuje po milosti, in da si sama ne zasluži nebesa. Veruje, da je dobro delati dobro, in da se o tem ni treba spraševati in filozofirati, temveč to živeti, tako da "levica ne ve, kaj dela desnica". Gospod ji daje moči in tudi duha nesebičnosti, v katerem v večji ali manjši meri (odvisno s čemer primerjaš) tudi živi.

Kako bi ti nazval tako vero? Lahko taka oseba veruje zelo trdno tiste resnice, ki jih pač pozna in veruje. A njena vera ni popolna v spoznanju. To sem mislil.

Dizma
ezOP
Posts: 1445
(19/1/06 5:59)
Reply
ezSupporter
Kako imenujem to vero?
Vrsta vere, o kateri me sprašuješ, je nekaj takega kot starozavezna vera. Tudi ta vrsta vere ne pride kar tako, ampak je po milosti. Nisem pa še slišal, da bi izven judeokrščanskega kroga kdo razmišljal, da se rešiš po milosti. Vse religije tega sveta si prizadevajo doseči Boga s svojimi napori. V kolikor se ne zanašajo na lastno pravičnost, se pa na to, da se bodo nekako odkupili s svojimi pobožnimi deli.

beldel
Registered Member
Posts: 110
(19/1/06 20:42)
Reply Re: negiranje? Zgodi se Tvoja volja:oremus

Edited by: beldel at: 20/1/06 9:12
yom tov
Registered Member
Posts: 348
(20/1/06 16:06)
Reply druge religije
Amen. :objem

Dizma, da, praktično vse druge religije učijo, da se lahko človek odreši s svojimi zaslugami ali kakimi tehnikami.

Vendar, obstajajo ljudje znotraj raznih religij, ki razne doktrine svojih lastnih religij ne morejo sprejeti, ker jim Duh govori drugače. Kot pri katolikih... najboljši kristjani med katoliki, ki jih jaz poznam, so tisti, ki so najmanj katoliški

Zanimiv primer zame sta Gandhi ter Tagore, ki sta odšla opazno daleč stran od njunega izvornega hindujstva, ter se v svojem duhovnem potovanju precej približala krščanstvu. Ne trdim, da sta doumela "opravičenje po milosti" brez Kristusa... posebej glede na to, da sta (vsaj delno) poznala krščanstvo (pravo, biblijsko? ne vem). Vendar je zanimivo, kaj je Gandhi navedel kot razlog zakaj ni kristjan - zato ker še ni videl niti enega kristjana na tem svetu (parafrazirano)

Dizma
ezOP
Posts: 1448
(20/1/06 17:36)
Reply
ezSupporter
Re: druge religije
:piflar Zdaj sva pa na sivem področju... Zdaj bom samo ponovil za Wittgensteinovim Ludvikom, da moramo niti tiho, o čemer ne moremo govoriti. Torej bom samo :zvizgam

No, moram priznati, da sem tudi jaz srečal med katoličani veliko takih, za katere sem prepričan, da so kristjani v pravem smislu besede. Strinjam se tudi s tvojo trditvijo, kateri katoličani sodijo v imenovano skupino.

Lep sobotni dan. :maha



Edited by: Dizma at: 20/1/06 17:41
beldel
Registered Member
Posts: 111
(20/1/06 23:03)
Reply Re: negiranje? Lepo je iskati in jemati "od drugih". Saj je debata poučna, le malo se že "vleče". Načitani pa ste, ni kaj:zvizgam
Sam v tem zaostajam.:rolleyes

Sama tema "svobodna volja", pa terja tudi lastno, doživeto izkušnjo. Ker takšne žal tukaj ne vidim vas podžigam, da kaj zapišete še o tem. Tako, zagreto, kot je toplo in veselo spoznati, da je Bog z nami.:objem

Verjetno se vsi tukaj strinjamo, Bog nam vsem je smer, Jezus pot.
Kje si najdete svobodne volje? Pustite malo pisce te in one, kaj pa vi?

Sam mnogokrat spoznam, da je prav, ko je z mano On in narobe, ko Njega ne iščem ampak pod vplivom ?!? naredim kaj, ki ni po Njegovi volji. Hvala ti Bog, da vse hitreje spoznavam ko zablodim, in se včasih tudi vgriznem v jezik, popravim, se oprostim.
Včasih On prehiti ?!? in evo mir, ljubezen in sreča je tu.
Verjemite, da je v Jezusovem "ljubite svoje sovražnike" mnogo, mnogo resnice. Priznam, ljubim jih še (:obraca_oci ) ne, pomembno, pa je, da jih ne sovražim.

Verjamem, da je to Njegov dar, ne moja volja.

lp:maha

Edited by: beldel at: 20/1/06 23:08
Dizma
ezOP
Posts: 1451
(21/1/06 10:13)
Reply
ezSupporter
Re: negiranje?

Quote:Sama tema "svobodna volja", pa terja tudi lastno, doživeto izkušnjo. Ker takšne žal tukaj ne vidim vas podžigam, da kaj zapišete še o tem.

Res je, da tule samo teoretiziramo, čeprav na temelju BB, oziroma naših bolj ali manj omejenih razlag Božje besede... Bom šel čisto po izkustveni liniji. Čutim se tako osvojenega s strani Boga, da si ne morem predstavljati, da bi bilo izven tega sploh možno kakršnokoli življenje. Tudi, ko grem skozi dolino mračnih senc, in ko se zdi, da ni nikogar in ničesar, ki/kar bi mi lahko pomagal/o, se pojavi Bog, ki me vleče k sebi. Poleg Njega ne vidim nobene logične izbire, ničesar. Kolikor se poznam, sam ne bi mogel nikoli izbrati tega našega Boga, saj ponuja svet toliko svojih žepnih bogov in bogcev, ki ponujajo poceni užitke in poceni beg pred realnostjo. :hat Moja naravna volja je tako naravnana, da se ne bi ravno odločila zanj. S čisto posvetnega vidika je tale naš Bog precej neatraktiven. Če me On ne bi vlekel k sebi, ne bi bil kristjan. :ovcka

yom tov
Registered Member
Posts: 351
(31/1/06 17:30)
Reply Re: negiranje?
beldel,

super predlog in poziv. Mislim sicer, da sem nekje že razlagal osebno in izkustveno, kako doživljam Gospodovo milost in svojo svobodo, vendar bom na kratko še enkrat.

Doživljam Gospodovo milost vedno v svojem življenju. Bog me je vedno spremljal, tudi ko sem ga zametoval in sramotil, in grešil ko nor. Tudi takrat mi je na mnoge nacine pokazoval svoje usmiljenje in dobroto. Koliko sem takrat bil pripravljen to videti in priznati, je drugo vprašanje - vcasih že, ob dolocenih trenutkih posebnega navdiha, morda v naravi itd. V glavnem pa ne.

A prišel je trenutek, ko sem imel dolocene krize v življenju. Odlocil sem se, da tako ne gre vec naprej, da življenje, ki ga živim, ni "tisto ta pravo". Jasno mi je bilo, da delam dolocene stvari mocno narobe in jih ne znam rešiti, da potrebujem totalno spremembo. V resni osebni krizi sem se takrat tudi prvic v življenju zares odlocil, da molim. Ležal sem na tleh doma v sobi, ter glasno prosil Boga (kdorkoli že je, ce je ) naj mi pomaga. Nemudoma sem doživel totalen mir in nenavadno izkušnjo notranjega zagovotila, da se bodo težave, ki so se mi takrat zdele nerešljive, vse rešile. Kot da bi po tej prvi iskreni in siloviti molitvi (sicer kratki) bil postavljen v nek vakum distance od vsega, kar se mi je dogajalo. V nenavadnem miru sem vedel, da se bo vse uredilo. Seveda sedaj vem, da mi je Sveti Duh odgovoril na molitev in mi podaril zaupanje, katerega še takrat nisem razumel.

Hmm... tole lahko postane predolgo. Bom skrajšal. Nedolgo za tem sem šel živet od doma, in na svojem novem domu zacel brati Sveto pismo, redno, doma v sobi. Bil sem presenecen, odpirale so se mi oci za poglobljeno razumevanje vsega, kar se mi je dogajalo v življenju.

V glavnem... glede svobode: Gospod non-stop deluje s svojo milostjo in ljubeznijo name, na moje srce in pamet. Na razne nacine me klice h kršcanskem življenju, me navdihuje za dobro, za spokorjenje grehov, ki jih storim itd. Vendar mu vedno ne prisluhnem, in preprican sem, da me nikoli ne predestinira, da ga poslušam. Naucil sem se, da je poslušati Boga, priznati svoje grehe, prositi za moc Duha za novo, kršcansko življenje - edina prava in edina smiselna pot v življenju. Podobno kot Dizma trdim zase, da druge poti zame ni. Gospod se mi je razodeval, in dal sem se prepricati. V nemoci sem se mu naucil predajati, in izkusil Njegovo moc, s katero me je osvobodil in me dviguje iz greha.

Bil sem svoboden, da zavrnem njegovo milost in delovanja, ali pa sprejmem. Zavedam se, da sem in vedno bom svoboden, da Božji dar milosti zavrnem, in ta (v bistvu grozljiva!) svoboda me streznjuje, da "ostanem buden" oz. "bedim" duhovno, kot pravi Gospod Jezus.

"Kdor stoji, naj gleda, da ne pade", pravi Apostol Pavel. In res: moramo biti budni, ker ni tistega avtomatiskega zagotovila v obliki "enkrat zvelican, za vendo zvelican." :ovcka

Dizma
ezOP
Posts: 1474
(31/1/06 17:31)
Reply
ezSupporter
Re: negiranje?

Quote:"Kdor stoji, naj gleda, da ne pade", pravi Apostol Pavel. In res: moramo biti budni, ker ni tistega avtomatiskega zagotovila v obliki "enkrat zvelican, za vendo zvelican."



Vera, vera... :ovcka :ovcka :ovcka

Dizma
ezOP
Posts: 1480
(1/2/06 8:23)
Reply
ezSupporter
Re: negiranje?

Quote:glede svobode: Gospod non-stop deluje s svojo milostjo in ljubeznijo name, na moje srce in pamet. Na razne nacine me klice h kršcanskem življenju, me navdihuje za dobro, za spokorjenje grehov, ki jih storim itd. Vendar mu vedno ne prisluhnem, in preprican sem, da me nikoli ne predestinira, da ga poslušam. Naucil sem se, da je poslušati Boga, priznati svoje grehe, prositi za moc Duha za novo, kršcansko življenje - edina prava in edina smiselna pot v življenju. Podobno kot Dizma trdim zase, da druge poti zame ni. Gospod se mi je razodeval, in dal sem se prepricati. V nemoci sem se mu naucil predajati, in izkusil Njegovo moc, s katero me je osvobodil in me dviguje iz greha.


Seveda te ne predestinira za vsako malenkost, zveličanje je pa velika stvar. Seveda mu ne prisluhneš redno, le poglej Jakobovo ali Davidovo zgodbo. Ampak druge poti zate ni, enako kot za Jakoba ali Davida. Izza tvoje končne izbire stojijo "večne roke", ki te držijo in pazijo nate tudi v trenutkih neposlušnosti. Božja vzgoja je čudovita: vodi nas skozi cel labirint okoliščin, takih in drugačnih, navkljub naši volji, ki jo zna in zmore edino Bog prepričati, da se obrača drugače, kot bi se v svojem naravnem stanju. Ni to čudovito? :aplavz :aplavz :aplavz



Hugec
Registered Member
Posts: 47
(12/2/06 19:06)
Reply Re: negiranje? Ja, pri tej temi se srečujemo tudi ali celo predvsem z vprašanjem na kakšen način je Bog dober oz. na kakšen način ter v kakšnem smislu deluje njegova ljubezen. Tudi tiste odstavke v SP, ki govorijo o izvolitvi in Božjem načrtu bi torej morali preiskati v luči tega smisla. :lucka :lucka :lucka

Da bi poleg tistega kar je o Božji ljubezni razodeto v SP obstajala še kakšna drugačna skrita slika Boga ne verjamem. Zato menim, da so Avguštin, Luter in Kalvin tu šli predaleč - čeprav so bili veliki možje Cerkve.





Dizma
ezOP
Posts: 1515
(12/2/06 19:14)
Reply
ezSupporter
Re: negiranje?

Quote:Zato menim, da so Avguštin, Luter in Kalvin tu šli predaleč


Kaj pa sv. Pavel?

Glej tudi prispevek Neustavljiva milost in Nebukadnezar.:lucka


Edited by: Dizma at: 12/2/06 19:19
Hugec
Registered Member
Posts: 49
(12/2/06 19:34)
Reply Re: negiranje? Ja, Pavla sem pač izpustil, ker on o skriti sliki ne govori.


Tudi v spisih zgodnjih cerkv. očetov Polikarpa Smirenskega, Ignacija in Klemena Rimskega ni nič o tem.
Ta ideja se je namreč razvila šele z Avguštinom v njegovi polemiki s Pelagijem in semipelagijanci.

O neubranljivi milosti pa - temu ne oporekam... Samo zelo natačno je po mojem potrebno opredeliti, kako to poteka - v skladu z Božjim načrtom.

Dizma
ezOP
Posts: 1517
(12/2/06 19:36)
Reply
ezSupporter
Skrita slika?

Quote:Ja, Pavla sem pač izpustil, ker on o skriti sliki ne govori.



Ne razumem tega o skriti sliki.

Hugec
Registered Member
Posts: 50
(12/2/06 19:53)
Reply Re: Skrita slika? Ja, to je nujno povezano s predestinacijo kakor so jo tolmačili Avguštin, Luter in Kalvin. Namreč, če je Bog na takšen način nekatere določil za Kristusa, druge pa ne je moral zato imeti nek motiv, ki ni skladen s tem kako je smisel Božje ljubezni prikazan v SP. Zato so torej sklepali, da mora obstajati še nek drug razlog za katerega pa ve Bog - govorili so o t.i. '' luči Božje slave '' in sklepali na to iz stavkov, ki govorijo o Božji izvolitvi. Menim pa da bi morali te odstavke interpretirati drugače namreč v smislu tega kar je o Božji ljubezni dejansko že razodeto. To je možno - dasiravno dosti bolj komplicirano - a ne pozabimo, da govorimo o Bogu in o nadrealnih stvareh. Sicer pa iz spisov zgodnjekrščanskih cerkvenih očetov lahko razberemo, da so '' sveti spisi '' oz. Sveto Pismo temelj kršč. vere in jih morajo verniki, če se želijo izgraditi dobro poznati. Potrebna pa je velika duhovna modrost za umevanje nekaterih '' težjih stvari. ''

Dizma
ezOP
Posts: 1518
(12/2/06 20:01)
Reply
ezSupporter
Re: Skrita slika?
Vidiš, tole s sliko je pa zame nekaj novega. Mislil, sem, da misliš Božjo podobo v človeku. O tej podobi, oziroma podobnosti je Calvin menil, da jo je človek povsem izgubil, da je bila izničena. Sam se ne strinjam z njegovim mnenjem, ampak mislim, da je bila "samo" popačena, izmaličena.

Hugec
Registered Member
Posts: 51
(13/2/06 10:29)
Reply Re: Skrita slika? Se strinjam s tvojim mišljenjem glede tega kaj se je zgodilo s člavekom po padcu v greh prot.

Dizma
ezOP
Posts: 1523
(13/2/06 10:36)
Reply
ezSupporter
Re: Skrita slika? Ampak izmnaličena Božja podoba v človeku ni ravno nekaj prijetnega. Predstavljaj si, Bog pogleda v človeka in namesto svoje podobe uzre groteskno karikaturo. :obraca_oci
Po svoje je to še bolj neprijetno, kot izbrisana podoba.

Edited by: Dizma at: 13/2/06 10:37
Hugec
Registered Member
Posts: 52
(13/2/06 18:06)
Reply Re: Skrita slika? Ja, seveda ne, zato hoče Bog stanje popraviti ane.

Dizma
ezOP
Posts: 1524
(13/2/06 18:15)
Reply
ezSupporter
Re: Skrita slika?
Bog je suveren v svojih odločitvah. Vse, kar lahko o Njem povemo, je navadno jecljanje.

ugec
Registered Member
Posts: 53
(13/2/06 19:18)
Reply Re: Skrita slika? Ja... Saj je sam povedal nam.

Dizma
ezOP
Posts: 1570
(25/2/06 22:43)
Reply
ezSupporter
Re: Skrita slika?
Še vedno je tega komaj nekaj čez 1000 strani tiska na formatu A5. :lucka Kaj je to proti Neskončnosti? :maha

Hugec
Registered Member
Posts: 60
(26/2/06 15:00)
Reply Re: Skrita slika? Samo zadostuje za pojasnitev bistvenih vprašanj o Bogu ane.

Dizma
ezOP
Posts: 1573
(26/2/06 15:22)
Reply
ezSupporter
Re: Skrita slika?
To pa drži. :ovcka

tertulijan
Registered Member
Posts: 303
(11/9/06 16:31)
Reply Sola gratia? Bog je zato obdaril človeka s svobodno voljo, da mu da možnost svobodnega sodelovanja z njim. Ravno v tem je človekova veličina in njegovo dostojanstvo. Prav zato pravi SP, da je ustvarjen po božji podobi.

Edited by: tertulijan at: 11/9/06 16:40
Dizma
ezOP
Posts: 2384
(11/9/06 16:23)
Reply
ezSupporter
Re: Sola gratia?
Pusti to, po čem je ustvarjen. Pomembno je trenutno stanje človeka, ki je (še) brez Kristusa. :lucka

tertulijan
Registered Member
Posts: 304
(11/9/06 18:27)
Reply Re: Sola gratia?

Quote:Ampak, naše človeško razmišljanje gre po svojih tirih, zraven pa nam po vsakem padcu zli duh prišepetava, kakšne zgube da smo (saj se ne moti, ampak tu je tudi milost, od katere nas odvrača).


Tako si napisal v "aliansi" o Petrovi zatajitvi in njenih posledicah.
Ali z milostjo po Lutrovem nauku ni tako, da si je človek ne more ne izprositi niti se ji upreti? In da če Bog rešuje, rešuje dokončno....
Saj je menda tako, a ne? Tukaj ne vidim pravega mesta za zlega duha: kako naj bi nas odvračal od milosti.
Pa ne da bi v resnici jaz mislil, da nas ne more: nasprotno, menim, da se človek lahko božji milosti bodisi odpre ali se od nje pod vplivom zlega duha odvrne.

Edited by: tertulijan at: 11/9/06 18:29
Dizma
ezOP
Posts: 2386
(11/9/06 17:47)
Reply
ezSupporter
Re: Sola gratia?
Ne vem, kje točno si pobral moj citat... Mislim, da v njem nisem govoril o naravnem, neprerojenem človeku, ampak o kristjanu, torej človeku, ki je že sprejel Kristusa.

Kaj pa pravite, recimo, na tole:

Pri navedenem odlomku gre za Božjo zapoved, ki je od začetka nespremenljiva, ne pa za svobodno voljo.

Ne razumem. Res ne.
Ali ne govori SP o gospodovanju grehu?

Spregledal si, da se je Kajn jezil. Torej je bil greh že storjen, ni pa še bil izvršen uboj. Gospod govori: "Jaz pa vam pravim: Vsak, kdor se jezi na svojega brata, bo kriv pred sodbo. Kdor pa reče bratu ›raká‹, bo kriv pred vélikim zborom; in kdor mu reče ›norec‹, bo kriv in obsojen na peklensko dolino ognja!" (Mt 5,22 SSP) V Kajnovem primeru greh ni bil storjen šele takrat, ko je ubil brata. Bog je skušal zadržati Kajna pred najhujšim, ubojem brata, a s svojo zapovedjo ni bil uspešen, kajti Kajn je očitno imel svobodno voljo - za zlo. Malo naprej v 1Mz 8,20 si spregledal majhno podrobnost, ki lepo ilustrira predhodno: "Ne bom več preklel zemlje zaradi človeka, kajti mišljenje človekovega srca je hudobno od njegove mladosti."
Iz hudobnega pač ne pride dobro, kajne? Ne glede na Božjo zapoved, naj nekdo gospoduje svojemu grehu.

Ni mogoče imeti svobodno voljo za eno samo možnost.
Svoboda je odločanje med vsaj dvema alternativama.

"In spoznali boste resnico in resnica vas bo osvobodila." (Jn 8,32). Kdor spozna resnico, ga resnica osvobodi. Potem ima svobodno voljo.

Ne v tem smislu.
Če je nekdo suženj greha, to ne pomeni, da se grehu nikakor ne more upirati. Kajti če bi se ne mogel, bi bil brez krivde.

Upira se mu že lahko, upira. Le iz njega ne more zlesti. Vsa vzgoja na svetu je eno samo neuspešno upiranje grehu. Ljudi je vedno treba vzgajati za dobro, v zlo itak sami rinejo.

Že začetek SP nam govori o svobodni človekovi odločitvi: utrgati od drevesa spoznanja dobrega in slabega.
Človek ima od takrat sposobnost spoznanja obojega in tudi možnost odločati se za eno ali drugo.

ad 1) Se popolnoma strinjam. Človek je imel ob stvarjenju svobodno voljo.

ad2) Možnost odločanja ima, ampak volja od padca naprej ni več svobodna. Trditi nasprotno je semipelagijanstvo. Vem, da RKC uči, da je človek ob padcu izgubil edino posvečujočo milost, sicer pa naj ga sam padec ne bi bistveno prizadel, še zlasti menda ni načel volje, ki je ostala svobodna kot ptičica. Po krstu se človeku posvečujoča milost povrne in potem svobodna volja še svobodneje deluje. Ampak, že kdor zna malo opazovati svet in ljudi okoli sebe, spozna, da to samo prazno govoričenje.

Ni mi razumljivo sledeče:

Ob vedenju, da je edina prava pot Božja, mi ni jasno da se tako močno maha z svobodno voljo.

A naj sedaj kot svobodnjak ne diham ali ne jem, ko pa vem, da me prekinitev enega ali drugega pripelje do neželjenega rezultata.


lp

Vaju, ljuba sogovornika, si bom želel za sodnika porotnika, če me bodo kdaj obtožili, da sem poneveril denar, zaštihal soseda ali postreljal vojne ujetnik...
Pogledal bom nedolžno kot in dahnil: "Saj nisem mogel ravnati drugače..."