Prav je, da tega ne greš iskat, ker gre za mojo napako. V resnici je Avguštin verjel tudi v take zakramente, kot je nikejska veroizpoved in očenaš.

http://www.kencollins.com/sacrament-03.htm

Binkoštniki poudarjajo, da je zunanji znak tega, da je oseba res prejela Sv. duha, govorjenje v jezikih. Kot v času Apd.
Pri katoliški birmi ni od tega ne duha ne sluha.

Mimogrede: a vi forumaši kaj prakticirate molitev v jezikih?

Te stvari so mi zelo poznane.

Po mojem je edino, kar določa definicijo, splošno sprejet dogovor, da neki stvari rečemo tako in tako. Skratka, hotel sem opozoriti na to, kar piše Collins v povezavi, ki si jo obesil. Kar se mi zdi tukaj vredno poudariti, je tudi to, da se carigrajski (kot Cerkev z upoštevanja vredno zgodovinsko tradicijo) sploh ne vznemirjajo preveč glede tega vprašanja.

Tudi nekatere evangelijske cerkve se s tem vprašanjem ne ubadajo kaj prida. Resnici na ljubo termin zakrament ni bibličen in gre res predvsem za stvar take ali drugačne definicije.

Nekdo je nekje na začetku napil nekaj v smislu da so dan danes zakramenti postali zakramenti njanovejših mobilcev skratka daril, odrešitev od verouka, maš itd... Naj vas samo prijazno opomnim, da so to predvsem otroci, ki gredo k zakramentu zaradi tradicije (družinske), ali ker jih k temu silijo starši ( da ne bo težav pri poroki, če bo MOGOČE cerkvena) in drugih podobnih vzrokov. So pa otroci, ki pristopijo k zakramentom zaradi lastnega vzgiba, zato ker čutijo, da so pripravljeni na versko ˝polnoletnost˝ namreč konkretno birma je kot je nekdo dejal nekako polnopravno sprejetje ˝otroka˝. In Kaj se tiče prvega napitja, menim da veliko otrok se napije prvič že pred prejemom sv. birme... tole je moje skromno mnenje o tem.

Se mi pa zdi, da znate vi, ki ste veliko prisotni na teh forumih (naj mi bo odpuščeno ker nikogar ne želim žaliti, samo želim izraziti svoje mnenje in opažanje), da znate čisto preproste stvari včasih tako zelo zakomplicirat, da po moje včasih še sami več ne veste kaj je in kaj ni in se mi zdi da se pogosto vse samo spremeni v tekmo med protestanti in rimokatoličani kdo bo imel prav in kdo ne... (govorim splošno ne samo za to rubriko foruma)...Se opravičujem če je tole samo morala sem povedati.

Imeti prav v stvareh, ki se tičejo zveličanja, je zelo pomembno. Imeti prav v postranskih rečeh pa ni. Birma kot taka se mi ne zdi pomembna, pač še en obred več ali manj. Zelo pomembna stvar pa je zveličanje samo po veri. Kdor tega ne veruje, si bo pač zraven izmislil še cel kup take in drugačne tradicije, ki bo to vero nadomestila. Ampak nič ne more nadomestiti zveličavne vere, ki pride samo od Boga in ni produkt človeških naprezanj in dodajanj.

Dizma, za to kar si napisal, lahko rečemo samo: Amen!

Obred je npr. pogreb, pa blagoslovitev stanovanja ipd.
Jaz poroko s svojo ženo občutim kot zakrament. Ne kot navaden cerkveni obred, ki je pač nekoč bil in ni pustil nečesa globjega v nama. In vem, da je zakrament.
Zakramenti kajpak niso nadomestilo vere, so pa živo znamenje božje ljubezni, ki na nas na poseben in skrivnosten način deluje ravno po zakramentih.

Pa ne učim odešenja po delih. Ampak pravim, in Pavel pred menoj, da je potrebno za odrešenje tudi nekaj lastnega naprezanja.

Glede na to, da so imeli poroko že v Stari zavezi, me čudi, da se že tam ne govori o poroki kot o zakramentu. Pri svetem zakonu gre po protestantskem pojmovanju za sveti stan, ne za zakrament. Mislim, da smo se spet oddaljili od teme.

Ne vem, če je Pavel mislil čisto tako, kot so napisali rimskokatoliški (drugih pri nas žal nimamo) prevajalci v SSP. Ravno zaradi takih navidez malenkostnih prenarejanj in friziranj ostajam na strani Chraska, ki prevaja:

Zatorej, ljubljeni moji, kakor ste bili vsekdar poslušni, ne samo v pričujočnosti moji, temuč mnogo bolj sedaj v nepričujočnosti moji, v strahu in trepetu vršite zveličanje svoje.



Tu je bisto vseh nesporazumov. Ko protestant zavrže zveličanje samo po veri, je na široki poti v Romo.

Kako pa veš, da je Chraskov prevod pravilnejši?

κατεργάζομαι
katergazomai
kat-er-gad'-zom-ahee
From G2596 and G2038; to work fully, that is, accomplish; by implication to finish, fashion: - cause, do (deed), perform, work (out).

Vir: e-Sword

O tej temi sem se že razpisal TUKAJLE . Stvar ni nepomembna, ker lahko take drobnarije popolnoma spremenijo pomen.
Danes seveda ne bi rekli "vršite", ampak "udejanjajte" ali morda "izvršujte". Ne verjamem, da so prevajalci namerno hoteli zavajati, ampak so izhajali iz svojega mišljenjskega vzorca, saj po tem vzorcu ne moreš izvrševati, česar nimaš, zato moraš pač delati, da bi tisto dobil.

Sicer pa smo prav o tem odlomku iz Flp že razpravljali in se je izkazalo, da Luther prevaja podobno kot SSP, Vulgata pa je bržkone bližja Chrasku. Tako da si drznem meniti, da pomenska razlika vendarle ni tako velika. Saj lahko "delaš za" nekaj, kar že imaš, pa hočeš ohraniti.

Zakaj pa to misliš?

1. Pomenska razlika res ni velika, ni pa nepomembna. Nekdo, ki bere zadevo in je vzgojen v katoliškem duhu, kakor piše v SSP, se bo zelo trudil, da bi tudi sam nekaj naredil za svoje zveličanje in si prislužil kako zasluženje. Ko pa to prebere kak protestant, ga lahko zmede. Še vedno sem prepričan, da ima tu Chraska popolnoma prav.

2. Tudi Roma verjame, da se človek zveliča po veri. Zato je podpis Skupne izjave o opravičenju tudi uspel. Tam pravi, da se človek odreši po veri. Pač kompromis. katoličani so skrili svoj dodatek in delih, augsburški pa so se odpovedali prvi solae.
Deklaraciji nasprotuje tudi Luteranska cerkev missourijske sinode, ki je v njej našla kar nekaj pasti. Rim ni pravzaprav čisto nič popustil, če naivni krogi v augsburških vrstah o tem slučajno mislijo na tak način.

http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=2212

Kje pa imamo zapisan ta dodatek?