Ne, ne, Tertulijan, ni ne arminijansko, ne rimsko - semipelagijansko. Pa tudi trdo kalvinistično ni.

Sicer pa si spet celo zgodbo obrnil po "tertulijansko". V praksi šele človek, ki je spreobrnjen, zares vidi, kaj je sploh greh. In to samo z malo introspekcije. Sicer pa je že Janez napisal v svojem 1. pismu: "Če rečemo, da smo brez greha, sami sebe varamo in resnice ni v nas. Če pa svoje grehe priznavamo, nam jih bo odpustil in nas očistil vse krivičnosti, saj je zvest in pravičen." (1Jn 1,8.9)

Vsa dobra dela v stanju pred opravičenjem so okužena z grehom. Če gobavca oviješ v svilena oblačila, ne bo od lepe svile kmalu čisto nič (idejo sem si res sposodil pri P. Washerju). Sicer je pa že Izaija vedel tisto, česar ne vedo pelagijanci vseh barv, od grško-ortodoksnih do rimskokatoliških in arminijanskih: "In vsi vkup smo postali kakor neznažnik in vse pravičnosti naše so kakor umazana cunja." (Iz 64,6 CHR)

No, kaže torej, da človek klub sedmemu temeljnemu načelu vendarle lahko nekaj naredi za svoje zveličanje: namreč da se spreobrne in veruje.

... Tisti, ki mu je dano. Torej sam iz sebe ne more ničesar storiti. Pri Mr 1,15 gre za splošni klic, odzovejo pa se izvoljeni: "Veliko je namreč poklicanih, a malo izvoljenih." (Mt 22,15 SSP)

Iz Mt 22,15 bi lahko sklepali tudi, sa so izvoljeni pač tisti, ki se odzovejo.
Bog namreč želi, da bi se vsi ljudje rešili (1Tim 2,4).

Pa menda ja ne boš trdil, da se Bog dela norca iz sebe in iz nas ter da naglas kliče tiste, ki jim je sam zamašil ušesa.

Bi me morda podprl kdo od tukajšnjih augsburških (zagovarjam namreč doktrino, ki je tudi njihova, kolikor vem), ali bodo raje vsi zaradi protestantske solidarnosti stisnili rep in ustnice?

Aha, izvoljeni so torej, ker so se odzvali? Glede na to, da pravi Sveto pismo ljudem pred opravičenjem "mrtvi" (Mt 8,22. Ef 2, 1.5. Kol 2,13) mi prosim zdaj pojasni, kako se odzivajo mrtvi. Mrtvi pa nič ne slišijo, kajne?

Narobe. Celo SSP ima "hoče, da bi se vsi ljudje rešili. "

Bog pa lahko stori, kar hoče. Torej ne gre le za željo, ampak za hotenje. Če vzamemo stvar, takole na brzino, imajo prav Origen in drugi zagovorniki apokatastaze.

1Tim 2,4 torej govori o splošnem klicu. Tistem: "Veliko je poklicanih..."

Kolikor vem, tudi augsburški ne poznajo svobodne volje. Wesleyanskih metodistov tu zaenkrat nimamo, klasičnih binkoštnikov in svobodnih bratov tudi ne, adventisti so nekam odšli...

Hvala, da si me popravil. Toliko bolje.
Ali lahko Bog stori čisto vse, kar hoče, je pa posebno vprašanje.
Ali lahko spremeni trdno človekovo odločitev za greh, ko pa mu je dal svobodno voljo? Ne da bi mu svobodno voljo ob tem vzel? Problem je podoben tisti bezvezni osnovnošolski fori: ali lahko ustvari tako težek kamen, da ga ne bi mogel dvigniti.
Nauk o apokatastazi je sicer heterodoksen, a navsezadje ga je zagovarjal tudi pomemben mož Gregor iz Niša. Morda, a zanašati nanj se ni. Če pa velja tvoja o hoče in noče, potem je apokatastaza zagarantirana, saj Bog noče, da bi se kdo pogubil, marveč, da bi vsi stopili na pot spreobrnenja (2Pet, 3,9)
Doma imam le ekumensko izdajo, zato, prosim, preveri v SPP in v Chraski ali tudi tam piše, da je Bog odrešenik vseh ljudi, posebno pa vernikov (1Tim 4,10). Torej ne le vernikov, hehe.
Mt 8,22 ni povsem jasen. Osebno mislim, da govori o tistih duhovno mrtvih, ki niso sposobni živeti in oznanjati evangelij. A to je še daleč od popolne obsodbe ze vekomaj. Nasprotno: Ef 2, 1-5 govori o tem, da duhovno mrtev človek lahko odpre svoje srce božji milosti in zaživi življenje v Bogu. Podobno Kol 2,13. Tako kot govori tudi prilika o izgubljenem sinu. Če je bil že vnaprej izvoljen: ali je potem samo navidezno grešil in bil samo navidezno mrtev? Ne, bil je v duhovnem smislu resnično, toda začasno mrtev.

Ja, to je še celo res. Prvi nagib prihaja od Boga. A lahko mu odpremo ali pa zapahnemo svoja srca.

O tem ne moreš vedeti ničesar, saj nisi nikoli bil mrtev. Človeška duša je neumrljiva (s čemer bi se moral strinjati, če nisi vmes prestopil k adventistom) in mrtvi živijo v Bogu (Lk10,38)

Čisto svobodne volje res ne, pravijo pa, če prav vem, da Bog nobenega človeka vnaprej ne obsodi na pogubljenje, marveč je le-to posledica vztrajnega zavračanja božjega klica.
A to bi moral podpisati kdo od njih.

Vidiš, midva gledava stvari iz čisto obratnega zornega kota.

1. Bog je dal človeku svobodno voljo, ki jo je človek ob padcu zakockal. Celo vesoljni potop ne more popraviti stvari. Tudi "cvet človeštva", ki je ostal, je bil pokvarjen. (cf. 1Mz 8,21)

2. Apokatastaza je vprašanje zase, zato ne bi o tem. Izrek iz 2Pt 3,9, se ne nanaša na vse ljudi, ampak na prejemnike pisma, ki so bili verniki, kar je popolnoma eksplicitno izraženo. Ja, tudi v CHR in SSP piše enako, je pa iz obeh razvidno, da gre za naslovnike, torej vernike, ne tiste zunaj.

3. Hja, izgubljeni sin je del "trojčka": izgubljena ovca, izgubljena drahma, izgubljeni sin. Kdo najde in sprejme izgubljeno ovco? Sama sebe? Kdo najde izgubljeno drahmo? Sama sebe? Je morda sin našel samega sebe? Ne bi rekel. Res je, kot praviš, da je bil duhovno mrtev. Mrtev in oživljen, kajti misel na očeta in dom ter tuhtanje o njegovem zavoženem stanju sta ga privedli v popolno spreobrnjenje. Bog vodi na zelo čud(ež)ne načine.

4. Ravno Ef 2,1-7 (ali pa 1-5) nam jasno pove, kdo je delal, mi ali Bog. Naše dejavnosti ne omeni niti s črko. Torej govoriš na pamet, ali pa narobe bereš. Preveri: "Tudi vi ste bili mrtvi zaradi svojih prestopkov in grehov, v katerih ste nekoč živeli na način tega sveta, ko ste sledili poglavarju oblasti zraka; ta duh zdaj deluje v sinovih neposlušnosti. Sicer pa smo nekoč tudi mi vsi živeli tako kot oni v svojih mesenih poželenjih; počenjali smo, kar sta hotela meso in razum, in smo bili po naravi otroci jeze kakor drugi. Toda Bog, ki je bogat v usmiljenju, nas je zaradi velike ljubezni, s katero nas je vzljubil, čeprav smo bili zaradi prestopkov mrtvi, skupaj s Kristusom oživil – po milosti ste bili namreč rešeni – in z njim nas je obudil in nas posadil v nebesa v Kristusu Jezusu, da bi v prihajajočih vekih pokazal v svoji dobrosrčnosti do nas v Kristusu Jezusu čezmerno bogastvo svoje milosti."
Tu je povedano vse: mrtvi s(m)o oživeli! Ne zato, ker bi to sami mogli storiti, ampak nas je Bog oživil! Aleluja!

5. Ne verjamem, da nas duše pokojnih slišijo. To je sicer lep spiritizem (ali pa rimokatolicizem), a zelo zanič krščanstvo.

V teoriji je ravno obratno: človek, ki ne ve, kaj je greh, ne greši (prim Rim 7,9).

Da pa tudi ti ravnaš marsikdaj v nasprotju z lastno teorijo, je razvidno, recimo, takrat, ko me pozivaš: tertulijan, pomisli to, naredi ono, veruj, itd.
Hja, če mi je dano, potem lahko ležim kot krapavca, pa se bo zgodilo. Če mi ni dano, so vse tvoje besede (in vse moje morebitno prizadevanje) brezvezen bob ob steno.
Bolj k pasivnosti in ležernosti kličočega nauka, kot je tvoj, še nisem slišal.

Nekdo je napisal (pišem po spominu): "Če je človek izgubil sposobnost poslušati, Bog ni izgubil pravice zapovedovati, " ali nekaj takega.
Kakorkoli, ni nujno, da nečemu rečeš greh. Lahko rečeš zločin, napaka. Ljudje v večini primerov zelo dobro vedo, kdaj so ga polomili. Tudi če iz greha delajo krepost in ga zagovarjajo, je tisto še vedno greh. Če ne, ga ne bi zagovarjali. Človek je kljub padcu še vedno obdržal v sebi nek obči Božji zakon, le da v popačeni, izkrivljeni obliki, saj dela vse iz sebičnosti. Ta popačenost, oziroma izkrivljenost pač ne more uživati Božje naklonjenosti.

No, ko nas že ravno kličeš za pričo in se nihče drug ne javi (sam se namreč nimam ravno za idealnega luteranca), moram pripomniti, da tvoja trditev drži. Uradni veroizpovedni dokumenti ECAV so sicer v zvezi s tem nekoliko nejasni; Augsburška veroizpoved (čl. 18) pravi, da imamo svobodno voljo v zvezi z raznimi posvetnimi razumskimi zadevami, za spoznanje Boga pa potrebujemo intervencijo Sv. Duha; nato citira Avguština in obsodi pelagijance. Če prav razumem, tudi Confutatio pontifica (rimski odgovor na AV) temu členu pravzaprav ni nasprotovala, torej je Augsburg v tem pogledu očitno bližji Rimu kot Ženevi. Predestinacija za pogubljenje, kolikor vem, ni nikjer eksplicitno omenjena, vsekakor pa jo vse augsburške cerkve po moji vednosti zavračajo.
Moram pa priznati, da mi vendarle ni čisto jasno, kakšna je korist od tegale vajinega vročega razpravljanja, to se pravi, kakšne praktične konsekvence naj potegnemo, če ima prav eden ali drugi (osebno se mi zdi, da je svobodna volja in predestinacija vprašanje, od katerega ima več prida filozofija kot religija).

Res je, zdi se mi, da smo že pri tretji temi zašli v vprašanje vnaprejšnje določitve, oziroma svobodne volje. Strinjam se z 18. členom augsburške veroizpovedi. Če smo malo dosledni, ne uči 18. člen nič takega, kar bi bilo bliže Rimu (razen morda navidezno), ampak je prej bliže Ženevi. Pri tem se mi ne zdi bistveno, kateremu mestu ste bližji, glavno, da ste v tem globoko biblični.

Tudi sam sem se dolgo izogibal pojmu dvojna predestinacija, ampak, težko da je predestinacija samo enojna, kajne? Ali je de facto dvojna, ali pa je sploh ni. Zadnje pa je skregano z Rim 8 in 9 in z Ef 1. Torej ne gre le za golo filozofsko nakladanje.

Še 1x sem z vso zavzetostjo prebral zgoraj omenjena odlomka SP. Pa v njiju ne najdem drugega kot vzpodbude. Še celo ko Pavel govori o posodah jeze, pripravljenih za pogubljenje, ne reče, da bodo te posode res pogubljene, marveč prav nasprotni: da jih je Bog zmožen prenašati z le njemu lastno potrpežljivostjo.

Praktična konsekvenca je pač to, da učenje o dvojni predestinaciji vodi bodisi v napuh, bodisi v malodušje, predvsem pa nas nikakor ne vzpodbuja k načelnim in včasih težkim odločitvam v trenutkih skušnjave.

Imaš s tem kakšne osebne tovrstne izkušnje, da s tolikšno suverenostjo to trdiš?