Najprej da se predstavim - doma sem med Celjem in Mariborom, po veroizpovedi rimo-katolik.

Ta forum sem našel popolnoma naključno, zanima pa me mnogo stvari povezanih s slovenskim protestantizmom.
Čeprav grem v cerkev le malokdaj, me zelo zanima zgodovina krščanstva in ugotovitve glede katoliške cerkve so precej negativne...pred kratkim sem tudi prebral knjigo Kristusovi namestniki, avtorja Peter De Rosa v kateri so predstavljena dejstva, ne domneve ali izmišljotine...

Slovenske evangeličane (Primož Trubar, Jurij Dalmatin, Adam Bohorič,...) sem od nekdaj smatral za steber slovenstva in najpomembnejše osebe naše zgodovine.

No, če preidem na temo... mi lahko kdo razloži kakšna je razlika med protestanti augsberške veroizpovedi, anglikanci, prezbeterijanci in baptisti - prosim za karseda enostavno razlago v par stavkih če je mogoče (vem da je to zelo težko, vendar me zanimajo le bistvene razlike).

A lahko kot katolik prisostvujem evangeličanski maši npr. v Mariboru?

Lep pozdrav vsem na forumu!

P.S.
Naravnost čudovito se mi zdi, da ima tako majhna, pa vendar na slovenskem prostoru avtohtona evangeličanska skupnost, svoj forum! BRAVO!

Pozdravljen, Duke in dobrodošel tukaj. To ni ravno evangeličanski forum, čeprav prihajajo tudi evangeličani. Forum poskuša biti z večjim ali manjšim uspehom bolj splošno protestantski.
Kakorkoli, de Rosa se mi ne zdi ravno suho zlato, o njegovi knjigi sem bral oceno v Mladini in nanjo dal komentar, ki ga najdeš na tej povezavi .
S protestantskega stališča se seveda sme prisostvovati pri bogoslužju v vseh protestantskih cerkvah, ne le EC, s katoliškega pa ni zaželeno, ker po njihovem protestantske cerkve niso cerkve, ampak cerkvene skupnosti, ker smo brez službenega duhovništva v rimskem smislu. To je že zavozlanka, o kateri bom drugič kaj več povedal.
O protestantskih denominacijah (evangeličani, prezbiterijanci...) pa kaj več, ko bom imel več časa. To utegne biti danes popoldne ali zvečer.

Dizma, kar se tiče knjige Petra De Rosa, seveda se v celoti ne strinjam, vendar mi je knjiga všeč, predvsem razkriva "verno" življenje papežev...

Ja, prosim če mi na kratko objasniš razlike med lutherani, anglikanci in prezbeterijanci (o baptistih ni treba, sem o njih že prebral na net-u).

Pripadniki katere protestantske cerkve pa ste na tem forumu v večini ? (-brez zamere če malo posplošujem)

Še enkrat lep pozdrav vsem!

Lureranska cerkev:
Osnova luteranskega nauka je zveličanje po milosti, ki jo sprejemamo po veri (sola fide). Edinin kriterij nauka je Sveto pismo. Vernik sme in mora biti gotov, da je med zveličanimi. Luther je, podobno kot Avguštin, veroval tudi v izvolitev in predestinacijo (Bog je vnaprej nekatere določil za zveličanje), a se ta nauk, kolikor se mi zdi, ni širše uveljavil v luteranskih krogih.
Luteranstvo pozna dva zakramenta: krst in Gospodovo večerjo. Pri krstu prejme krščenec Božjo milost; Luther torej pozna krstni preporod. Kristus je v zakramentu svete večerje telesno prisoten, a ne na način transsubstanciacije, temveč konsubstanciacije: s kruhom in vinom vernik zaužije Kristusovo telo in kri. To je tudi najbolj bistvena razlika med luteranstvom in kalvinstvom.
Luteranske cerkve se razlikujejo glede ureditve: v Luthrovi Nemčiji so funkcijo škofov opravljali knezi, danes deželni škofje. V Skandinavskih državah (razen Danske) imajo škofovstvo po vzoru predreformacijske cerkve. Na Slovenskem je škof eden od duhovnikov, ki ga na ta položaj izvolijo za določen čas.

Dostop do Knjige sloge

Kalvinske cerkve
V osnovi zelo podobno luteranstvu, a z razlikami: velik poudarek na Božji suverenosti, izvolitvi in predestinaciji.
Zakramenta: krst in Gospodova večerja. Krst ne podeli neke posebne milosti, ampak pomeni včlenitev posameznika v Božje ljudstvo. Krščujejo tudi majhne otroke, saj je vidna cerkev novi Izrael, Božje ljudstvo, k ljudstvu pa spadajo tudi otroci. Pri Gospodovi večerji je Kristus realno duhovno prisoten, kruh in vino pa ostaneta, kar sta bila poprej.
Kalvinske cerkve so občajno prezbiterijansko urejene: škofijo nadomešča prezbiterij, ki ga sestavljajo pastorji in starešine (prezbiterji) nekega območja. nekatere kalvinistične (reformirane) cerkve vodijo škofje (Madžarska), ki pa imajo, kolikor mi je znano, podobno vlogo kot pri slovenskih evangeličanih.

Anglikanska cerkev
Tudi angleška cerkev je šla skozi reformacijski proces; vsi vemo za Henrika VIII., ki je naredil iz angleške cerkve državno katoliško cerkev. Reformacija se je tam resno začela pod Edvardom VI., (Molitvenika 1549 in 1552) in po kratki vladavini Marije Katoliške - Krvave nadaljevala pod Elizabeto I. (Molitvenik 1559). Zadnja uradna verzija angleškega Molitvenika (Book Of Common Prayer) je iz 1662.
Pravilo vere anglikanske cerkve naj bi bil omenjeni Molitvenik in 39 anglikanskih členov. Dostop do poslovenjene variante 39 členov . Cerkev je obdržala škofovsko ureditev kot bene esse (dobrobit) za cerkev. Njen uradni nauk temelji na kalvinski teologiji v malo zmernejši obliki. O podrobnostih se lahko prepričaš, če prebereš 39 členov .
Anglikansko cerkev je v 19. stol. zajelo oxfordsko gibanje, ki je hotelo vanjo povrniti blišč predreformacijske cerkve: sveče, kadilo, mašni plašči, svetniki, molitve za mrtve. Temu gibanju pravimo anglokatoliško. Najbolj se je razbohotilo v ZDA. V anglikanski cerkvi je naredilo precej škode; odstopanje od nekdanjih temeljev je privedlo do teološkega liberalizma, relativizma in velike zmešnjave... Mnogi anglokatoliki so tako odšli v Rim (upokojeni londonski škof Graham Leonard, nekateri ameriški škofje in mnogi duhovniki).

Duke, pozdravljen med nami. Samo nekaj kratkih komentarjev.
Seveda ne bi rad pobijal tvojega navdušenja nad protestantizmom, vseeno pa moram reči, da boš, če boš presojal nauke posameznih krščanskih Cerkva po njihovih zgodovinskih grehih, kmalu zašel v slepo ulico. Tudi protestantske Cerkve (zlasti seveda večje in starejše denominacije) imajo namreč precej masla na glavi, od uničevanja umetnin do preganjanja drugače verujočih in sklepanja kravjih kupčij z oblastniki. Pri nas je seveda zgodovinska zapuščina protestantizma večinoma pozitivna (konec koncev sem tudi sam nekoliko ponosen na to, da sem neke vrste duhovni dedič slovenskih opismenjevalcev), pa vendar je to z verskega vidika čisto nebistveno – zares pomembno vprašanje je, čigav nauk je najbližje izvornemu Kristusovemu iz-ročilu. Razmislek o tem te mora voditi pri odločanju, v kateri Cerkvi boš, ne pa zgodovinske zasluge, grešnost/krepost verskih učiteljev, tradicija ali »avtohtonost« (glede slednjega dvojega se moramo itak zavedati, da je krščanstvo samo po sebi avtohtono samo v Sveti deželi).
Kar zadeva obisk protestantskega bogoslužja, mislim, da tudi RKC nima nič proti, dokler hkrati še vedno izpolnjuješ »nedeljsko dolžnost« (ali kakor se že temu reče – no, kakor razumem, je ti itak ne in si torej po nauku RKC v stanju smrtnega greha). Rimokatoliki naj samo ne bi šli k protestantski Gospodovi večerji (obhajilu), čeprav ne razumem, kakšen greh naj bi to bil, saj RKC itak ne priznava zakramentalnosti protestantske GV oziroma pravi, da je GV pri protestantih samo en spominski ob®ed. Glede protestantskih denominacij pa je tako, da imajo nekatere (pri nas vem, da je tako v Evangeličanski c. A.V. in v Binkoštni c.) »odprto evharistično občestvo« (ne vem, če je izraz čisto pravilen), kar pomeni, da lahko h GV pristopijo tudi verniki iz drugih denominacij, druge pa pripuščajo samo pripadnike lastnega občestva. Pri tem se moraš zavedati, da se različne protestantske denominacije precej razlikujejo v pojmovanju Gospodove večerje.

Gaussu se zahvaljujem za dopolnitev.

Pa še eno dopolnilo.
Pravzaprav tudi konsubstanciacija ni dober izraz, boljši je »zakramentalna unija«. Gre namreč za to, da je Luther (tako kot RKC) vztrajal, da je treba besede »to je moje telo« itd. jemati dobesedno (torej v smislu realne telesne prisotnosti), v nasprotju z RKC pa je zavračal aristoteljansko-tomistično umovanje o substancah kot del obveznega nauka (rimski nauk o transsubstanciaciji namreč pomeni, da mora biti vsak rimokatolik obvezno tudi aristoteljanec). Skratka: pod podobo kruha in vina uživamo resnično Kristusovo telo in kri in to je to.
Glede slovenske evangeličanske Cerkve pa je treba reči še to, da je iz zgodovinskih razlogov (zlasti madžarskega vpliva) pod vplivom kalvinizma, tako glede liturgije in cerkvene ureditve, do neke mere pa tudi doktrine (čeprav je uradno »augsburška«). Pravzaprav tudi Trubar ni bil "čisti luteranec".

Pa še to Dizma: zakaj misliš, da je anglokatoliško gibanje privedlo do pretiranega liberalizma v anglikanskem občestvu? Ali niso ti dvoji na čisto nasprotnih bregovih (a.-katoliki vs- a.-liberalci)?

Glej, dokler imaš nek okvir verovanja (Sveto pismo, BCP, 39 členov), ki je sicer relativno ohlapen, ni problema. Ko pa začneš brati besedila tako, kot niso napisana (mislim pervertiranje 39 členov v rimskem duhu), prideš v fazo, ko naslednja generacija bere in interpretira stvari, kakorkoli se ji zahoče. Seveda se pride do "liberalne" teologije tudi po drugih poteh, a mislim, da je v Anglikanski skupnoosti prevladala ravno ta. Jaz sem že prvič, ko sem bral 39 členov in rubrike v BCP rekel: "To je pa čisto protestantsko." Ne vem, kje so Newman, Keble in ostali v tem videli kaj rimskokatoliškega.

No, Newman je poseben primer, saj je na koncu itak pobegnil v Rim. Ali niso drugače poudarki anglo-katolicizma (recimo večji poudarek na ritualih in simbolih v liturgiji ali pa poudarjanje škofovstva) v splošnem združljivi s protestantskimi načeli? No, sicer pa nisem kak hud poznavalec anglikanizma.

Obstaja princip lex orandi - lex credendi. Obredi torej tudi vplivajo na doktrino. Anglikanci so imeli od nekdaj High Church, ampak, ta je bila prvotno doktrinarno evangelijska (High Church Evangelicals). To, kar je danes High Church, je kopija rimokatolištva. Ne le simboli (že v 19. stoletju so uvedli anglikanski misal), ampak tudi doktrina se je pri njih spremenila: čaščenje Marije in svetnikov, romanja, molitve za mrtve, mašna daritev in še kaj.

Glede Newmana imaš prav. Zraven sem ga vpletel, ker je bil eden vodilnih anglokatolikov, ki pa je potem odšel za Rim. Nič hudega. Šel je tja, kamor je spadal. Večji problem so zakuhali tisti, ki so ostali.


Že prej sem se mučil, da bi spravil gor povezavo do Molitvenika 1662, a zveza ni delovala. Zdaj ugotavljam, da zveza že deluje, zato jo posredujem:

Book of Common Prayer 1662

Pred časom se je med rkcjevci razširila novica, naj bi se RKC in Anglikanska Cerkev dogovarjali glede pridružitve slednje pod okrilje velike sestre. Izgubljena ovčka naj bi se tako vrnila skesana v domači hlevček.
Koliko pa je na tem resničnega ne bi vedel.

Bolj malo. Na veliko se sicer pogovarjajo, vendar je evangelijska stranka v anglikanski cerkvi (Church Society, Reform) izrazito proti. Sicer pa RKC ne priznava veljavnosti kleriških redov v AC, zato vse "duhovnike", ki prestopijo v RKC ponovno posvetijo "sub conditione".

RKC tudi ne more sprejeti novotarij v AC, kamor spada žensko "duhovništvo". Enako Pravoslavna cerkev.

Združili se bodo kvečjemu tako, da bodo anglokatoliki počasi odtavali v rimski hlev, mlačna sredina bo razpadla, evangelijski del pa bo najbrž ostal tam, kjer je.

Kaj pa si potem misliš o nemških AV-jevcih, ki prakticirajo dve varianti nedeljskega bogoslužja (pogosto v istih župnijah) - eno bolj reformirano, najpogosteje brez Gospodove večerje in t.i. "evangeličansko mašo" (ki je po strukturi skoraj enaka rimski; seveda s protestantskimi vsebinskimi prilagoditvami)?

Tudi jaz mislim, da (na žalost, kar se mene tiče) še dolgo ne bo nobene resnične združitve, če seveda ne štejemo enostranskih "odtavanj v hlevček". Rimska cerkev je namreč razglasila malo preveč dogem, ki jih drugi ne bodo sprejeli, sama pa jih tudi ne more razglasiti za nebistvene ali celo preklicati. No, konec koncev bi jih najbrž lahko, ampak bi se moralo prej zgoditi res kaj zelo zelo hudega, kajti to bi bil strašen doktrinarni potres...

Ne poznam dovolj, da bi o tem sploh lahko kaj rekel, kaj šele sodil. Osebno se mi zdijo izdelane liturgije čisto OK, včasih so še boljše kot nekatere ex tempore molitve (joj, kakšne nesmisle sem že slišal pri takih molitvah), čeprav nimam nič proti ex tempore molitvam. Vse naj se po redu godi.

V naslednjem KLIKNI vidim lep primer reformiranega bogoslužja Gospodove večerje. Vsebuje določene elemente, ki jih najdeš tudi v rimski maši. Meni se odkrivanje tople vode ne zdi najbolj smiselno. Všeč so mi reformatorji, ki so obdržali, kar je dobro, zavrgli pa zlorabe in zmote. Nekateri pa, kakor bi z vodo vred dojenčka...

Hvala za vsa pojasnila!

Dizma in Gauss, he, vidim da sta odlična teologa, da nista morda pastorja, he he!?

Sam seveda nimam niti približno toliko znanja v poznavanju Svetega pisma in različnih krščanskih cerkva kot vidva, pa vendar me te stvari precej zanimajo...

Kar se tiče mojega navdušenja nad protestantizmom - mislim da je vendarle pomembno, katera cerkev uči resnico in predstavlja stvari takšne kot so bile podane v Svetem pismu in katera cerkev vseskozi sprejema razna "dopolnila", itd. in potem zapoveduje da je treba te sklepe strogo spoštovati...

No, pa še eno bolj splošno vprašanje: - kaj menita o Dalmatinovi Bibliji - se splača knjigo nabavit? - res je cena nekaj čez 600 EUR (kar za knjigo seveda ni malo), vendar morda vesta, je ta knjižna izdaja napisana v "sodobni" slovenščini ali pa gre vendarle za "original" kopijo Dalmatinovega pisanja v staroslovenščini?

Dizma in Gauss, če morda ni preveč nevljudno oz. če ni skrivnost, ali lahko povesta kateri protestantski cerkvi pripadata? - nekako mislim da nista lutheranca...