Še enkrat dobro preberi "okrepljene" črke.

In?

Saj sploh ne oporekam vnebovzetju, samo ne vidim
a ) teološkega smisla (oz. "dodane vrednosti v odrešenjski ojkonomiji") in
b ) prisotnosti dogme v "katoliškem izročilu", torej bodisi omembe v SP bodisi prisotnosti v nepretrganem učenju krščanske Cerkve (apokrifni spisi menda ne štejejo, ka-li?!).

Aha, ti bi nas rad verjetno pripeljal do ugotovitve, da polna včlenjenost v RKC (tj. sprejemanje vsega nauka in ureditve) ni nujni pogoj za zveličanje? No, to je sicer res, vseeno pa je to redna pot do zveličanja. Poleg tega pa je nesprejemanje te in podobnih dogem smrtni greh (v tem konkretnem primeru že celo na ravni navadnega dvoma), tega pa menda ne boš zanikal (razen če je po tvojem "popolni odpad od božje in katoliške vere" hec).

Med državnimi zakoni in cerkvenim naukom sta dve bistveni razliki:
a ) državni zakoni urejajo minljive posvetne zadeve z namenom skrbi za urejeno skupno življenje. Zato se lahko kadarkoli spreminjajo, kakor pač kažejo potrebe;
b ) iz različnih namenov izhaja razlika v področju, ki se regulira. Državni zakoni regulirajo samo vedenje. Miselni delikt ne obstaja. Pri cerkvenem nauku pa je primarno notranje stanje človeka, torej, bistveno je, kaj veruješ, kako se obnašaš, pa je sekundarno (prva zapoved ukazuje "Veruj...").

Na to pa lahko rečem samo, da žal nisi papež, saj mnogi od njih očitno kar radi žugajo, kot npr. tudi omenjeni Pij XII. Kot da ne bi bilo apostola Petra in njegovih besed: "pásite Božjo čredo, ki vam je zaupana, pazite nanjo, pa ne na silo, ampak prostovoljno, v skladu z Božjo voljo. Ne zaradi grdega pohlepa po dobičku, ampak z voljnim srcem. 3 Nikar ne nastopajte gospodovalno do tistega, kar vam je zaupano, ampak bodite čredi v zgled." (1Pt 5,2-3) Z vidika vsebine in še bolj avtorja zadnjega stavka je nauk o popolni oblasti rimskega škofa nad Cerkvijo kar malo ironičen...

Da ti zaupam: tudi jaz o Marijinem vnebovzetju glih ne premišljujem vsak dan in zdi se mi celo, da bi brez te dogme lahko živel. Verjetno res ni nujna v odrešenjskem smislu, kot praviš. A mi ni zoprna in jo sprejemam v "paketu" z drugimi pritiklinami katoliškega nauka. Mogoče mi malo pomaga moj ego, ki me ne muči v tem smislu, da bi se hotel postavljati za razsodnika v vsaki zadevi.

Apokrifni spisi vsekakor niso referenca, a ni nujno prav vsaka reč, ki je v njih omenjena, napačna. Jezus že ne.
Dogma o MV pa temelji na tradiciji. Praznovanje vnebovzetja je omenjeno že v 5. stoletju (kar ne pomeni, da ga morda ni bilo že prej). Enako ali še bolj pomembno pa je dejstvo, da se je ta vera ohranila vsaj ponekod preko tisočletja in pol.

Odpasti od katoliške vere, ti, Gauss, ne moreš, saj če prav razumem, katoličan nisi bil nikoli, čeprav si se zanimal zanj. Tudi dogem ti zato ni treba sprejemati. In vera je dar: če je kdo brez daru, ni kriv. Drugo je, če dar ima, pa ga zavrže.

Slab zgled, ki so ga dajali nekateri papeži, je nedvomno velik greh in pohujšanje. Piju XII. so sicer marsikaj očitali in mu še zmerom tudi po krivem. V nastopu je bil res bil bolj starega kova ....bil je zadnji papež, ki si je še nadel tiaro... a verjetno je služil Cerkvi najbolje, kot je mogel in ne le kot Pontifex maximus, marveč tudi kot Servus servorum Diei (to boš razumel tudi brez slovarja).

V SP kar mrgoli navideznih (npr. Prg 26,4 in 26,5), pa tudi dejanskih nasprotij. In ker KKC ne more biti popolnejši od SP, lahko kaj zanimivega najdeš tudi tam. Ne le grožnje, marveč tudi za koga presenetljiv paragraf 178 ali pa protestantom namenjeni 818.

Ne le v SP, ampak tudi med očeti in tradicijami so kontradikcije, a ne le navidezne: Efrem Sirski je npr. pospeševal mariolatrijo, Epifanij pa ji je nasprotoval.

Gauss teoretično lahko odpade od katoliške vere, kakor je definirana v treh veroizpovedih (apostolska, nikejsko-cargrajska, Quicumque), res pa ne more, hvala Bogu, odpasti od nove rimske vere.

Ja, saj priznam, da včasih nisem čisto prost intelektualnega napuha, vendar pa mislim, da vseeno ne sodim med tiste, ki hočejo imeti vedno za vsako ceno prav. Sicer pa je tu bistveno, da izhajava iz različnih izhodišč - ti si verjetno prišel do vere preko Cerkve, jaz pa preko SP in sem se seveda na neki točki moral vprašati: kako pa naj vem, da ravno RKC nezmotljivo podaja krščanski nauk? Dejstvo, da so v Sloveniji skoraj vsi kristjani rimokatoliki, pač ni preveč dober argument. Mislim, da je iz dejstva, da me RKC ni prepričala o svoji nezmotljivosti, vseeno malo preuranjeno sklepati, da trpim za preveč razbohotenim egom, na kar menda ciljaš.

Seveda ne, mislim pa, da jih po drugi strani ne moremo jemati kot dokaz, da je bil nek nauk v Cerkvi splošno sprejet, še zlasti če gre za spise, ki so jih nekateri rimski škofje celo izrecno obsojali.

Uh, prav o tem se je sicer razpravljalo v posebni temi, pa ne bi rad stvari obnavljal, ker itak nima smisla, da tu razpravljamo o neki konkretni dogmi. Rekel bom le to, da bi na to dogmo gledal drugače, če bi bila prisotna vseskozi in se ne bi pojavila šele v 5. stoletju in za povrh še v Efezu.

To pustiva raje pri miru, ker rimokatoliki in protestanti malo drugače definiramo katoliškost Cerkve. Vsekakor pa tu nisem imel v mislih dejanske svoje osebe, ampak posameznega rimokatolika (kar bi hipotetično lahko bil tudi jaz), ki se znajde v zelo neprijetni situaciji, če zavestno podvomi v določene nauke.

Spet: saj ni bistveno, kakšen je bil dotični papež. Hotel sem samo pokazati, da nič ne zaleže tvoja spravljivost do dvomljivcev, če so tisti, katerih mnenje šteje, nagnjeni k "žuganju", kot si se izrazil.

Par. 178 po mojem ni tako presentljiv, saj ne pravi, da nam ni treba verjeti v te in te dogme, ampak da je Bog edina oseba, v katero je treba verjeti. Par. 818 pa je vsekakor napredek v primerjavi s starimi časi, čeprav je po drugi strani zelo abstrakten in ne prinaša nikakršnih konkretnih konsekvenc.

Niti ni tako hudo zelo drugače. Obojni pravimo, da v resnici obstaja le ena, Kristusova Cerkev, in ta je vseobča oziroma katoliška.
No, tako je v teoriji.
Vsekakor pa grožnja, formulirana v Munificentissimus Deus, ni namenjena tistim, ki formalno niso katoličani (torej rimski ali grški), marveč cerkvenemu učiteljstvu, torej klerikom. Miselni zločin v smislu, da je nekdo enako kriv, če si želi grešiti, pa zaradi objektivnih danosti ne more tega v dejanju izvršiti seveda obstaja. A misliti drugače kot papež ni miselni zločin. Zelo sem si pri verouku zapomnil ta stavek iz katoliškega moralnega nauka: kdor stori neko dejanje v jasnem nasprotju s svojo vestjo, pa čeprav po navodilu samega papeža, lahko da smrtno greši. Kdor (glede te in drugih razglašenih dogem) misli drugače kot papež, tega pač ne sme javno razglašati drugim. To zadostuje.

Najvišja zagrožena kazen ni zmerom tista, ki jo sodišče v konkretnem primeru tudi prisodi. Izkušnje pa kažejo, da brez žuganja ne gre. Primer: pred leti so število zapovedanih praznikov skrčili na enega ali morda dva, ki nista na nedeljo. Da se tisti, ki morajo v službe, ni bi preveč žrli, da jih na tak dan ni bilo v cerkev. Pa posledično nato tedaj v cerkve tudi rednih nedeljnkov ni bilo več. In so seznam spet malo podaljšali.....
Kot bolj kot ne zunanji opazovalec vidiš le oziroma predvsem žuganje. In to rad poveš. Za to mi je žal, saj je moje doživljanje duhovnikov v glavnem bistveno drugačno (no, priznam, poznam vsaj enega, ki pri pridigah zelo rad šimfa in ostro opominja, a ta se mi zdi bolj izjema...).
Poklicani smo k svobodi. Svobodi v Kristusu. "Ljubi Boga, potem pa delaj, kar hočeš." Tudi ta stavek sem slišal pri RKC verouku.

Smrtno pa greši na vsak način, saj ni izpolnil direktive, ki jo je dal papež.

To praviš ti.
No, pa še ti ne verjameš.

To zagvišno. To bi moral ti verjeti, če ne, anatema!

Zato pa sem zapisal malo in ne popolnoma. Vseeno pa najbrž ne bova prišla skupaj pri vprašanju, ali se smem šteti za katolika ali ne.

Od kod pa ti to? Dogma nič ne omenja kakih klerikov, sicer pa tudi ni nobenega razloga, zakaj bi klerike vezale strožje dogme kot laike.

Saj tega nihče ne trdi. Je pa smrtni greh, če v določenih stvareh veruješ drugače kot papež določi.

Zanka je očitno v besedici lahko. Kajti če bi svoboda vesti veljala tudi za dogme in moralne sodbe, bi bilo to v nasprotju z dejstvom, da je vernik učiteljstvu dolžan poslušnost vere oz. poslušnost volje in razuma. Torej bi bil vernik, kot je ugotovil že Dizma, v vsakem primeru v smrtnem grehu, to pa vendar ni mogoče, razen če je smrtni greh storil že s tem, da se njegova vest moti. Kar ni smiselno, saj ne more biti smrtnega greha brez privolitve. Pa tudi če bi bilo tako, to vendarle ne pomeni, da imaš svobodo vesti, ampak le svobodo v tem, kako se bo tvoj greh manifestiral, kar pa seveda ni resnična svoboda, kot tudi ni svoboda, če si obsojenec na smrt lahko izbere način usmrtitve. Edino razumen je tedaj zaključek, da se ta stavek nanaša samo na primere, ko se papeževo (ali čigarkoli pač) navodilo nanaša na področje izven morale in vere. Me pa vseeno zanima, če je ta stavek tudi kje zapisan.

Hmm, o kakšnem sodišču in kazni govoriš? Jaz sem govoril o tem, ali je nekaj smrtni greh ali ne, kar je čista dihotomija.

Vprašanje, ali naj Cerkev vernikom naloži prisotnost pri bogoslužju kot dolžnost, je zapleteno. Mar ni tako, da bi moral vernik rad hoditi k božji službi? Oziroma, če mu je to v breme, ali mu je res v prid, če ga k temu prisilimo (ne vem, morda pri nekaterih bolj mlačnih s tem res naredimo več koristi kot škode). Da je stvar zapletena, pravim zato, ker se mnoge protestantske Cerkve, ki nimajo "nedeljske dolžnosti" ubadajo z zelo nizko prisotnostjo pri bogoslužjih. Ampak bržkone se je treba tu vprašati, kaj je vzrok tega, in zdraviti vzroke, ne simptomov. Vsekakor pa se mi zdi milo rečeno neprimerno, da bi pojem velikega greha uporabljali za discipliniranje (ne pozabimo, da izraz "žuganje" v našem pogovoru izvorno pomeni "označiti nekaj za smrtni greh").

Očitno ustvarjam čisto napačen vtis. Prvič se mi ne zdi nič napačnega, če duhovnik s prižnice izreče kako bolj strogo besedo, če je seveda v skladu s krščanskim naukom. Sicer pa sploh nisem pisal o duhovnikih, ampak o rimokatoliškem nauku, natančneje, o razlogih, zakaj nisem član rimske Cerkve. Pravzaprav poznam nekaj duhovnikov RKC in vsaj nekateri od njih izžarevajo globoko vero in tudi druge darove Duha. Ampak osebne simpatije do priložnostnega vzorca duhovnikov menda ne morejo biti faktor pri odločanju o tem, v katero Cerkev boš vstopil. Konec koncev poznam tudi ljudi, ki so zelo topli in dobrosrčni, pa so popolni ateisti, pa tudi za kakšnega duhovnika vem, ki je bil po domače rečeno žleht.

To je res. Ampak Boga ljubiš samo, če veruješ in ravnaš v skladu z naukom RKC. Smrtni greh namreč v grešniku uniči ljubezen do Boga (gl. npr. Kompendij KKC, št. 395)

Po mojem lahko. A glih to te veže glede nekaterih cerkvenih zapovedi. Po mojem ti je najbolj oportuno ostati protestant, saj s tem po katoliški doktrini nisi ne povsem notri, ne povsem zunaj, marveč nekje vmes.

Izkušnje pač učijo, da so začetniki herezij večinoma (a na izkjjučno), bili kleriki. Mislim pač, da je zaključna grožnja namenjena predvsem drugačnim učenjem, ne pa osebnim drugačnim mnenjem.

Mislim, da bi moji jezuitski učitelji rekli drugače. Predvsem je pomembno, ali je nekdo vere sploh sposoben. Če bi rad veroval, pa ne more, ni kriv. Če bi lahko, pa noče, je drugače.

Ne. Greši v vsakem primeru, kadar ravna proti vesti, saj ga obsoja njegova lastna vest, vprašanje je le, ali smrtno. Vest je nad papežem. Najvišji sodnik. Kje to piše? Tudi nekje v KKC, saj ga imaš. A ob pravilni vzgoji vesti pride v praksi do takih nasprotij le skrajnje redko. Ni mi jasno, kje bi kristjan papeževe moralne nauke lahko iskreno občutil kot moralno napačne.

O tem, da vse, kar je deklarirano načelno kot smrtni greh, v konkretnem primeru pogostoma niti ni, pač zaradi "olajševalnih okoliščin".

No, saj. Rad bi ti predstavil katoliško prakso v bolj življenjskem duhu, ne preko predpisov, a ne znam, ker ti pač bereš predpise, manjkajo pa ti praktične izkušnje: npr. v spovednici.

Ta ironija je s tvojega zelnika.

V tistem trenutku gotovo. Človek, ki res ljubi Boga, velikega greha ni sposoben.
A če je smrtni greh po definiciji tisti, ki nas bo za vekomaj pogubil, potem obstaja v resnici le en zares smrtni greh: namreč greh proti klicu božjega Duha. Vsak drug greh bo namreč odpuščen, če ne v tem, pa v prihodnem veku (Mt 12,31-32)

No, to pa se ti je grdo zapisalo. Prvič me sploh ne zanima, kaj je bolj ali manj oportuno, ampak kaj je pravilno in resnično. Drugič, biti protestant v Sloveniji sploh ni oportuno; omejen si glede kraja in časa bogoslužja, ker pač nimaš svoje cerkve v vsaki vasi, okoli ca pa v tebi vidi bodisi krivoverca bodisi čudaka. Sicer pa po mojem ne bo držalo, da me zaradi tega, ker se imam za katolika, vežejo kakšne rimske cerkvene zapovedi. Zakonik cerkvenega prava namreč po mojem razumevanju veže samo tiste, ki so v polnem občestvu z rimskim škofom (no, pa še med temi samo za "latince").

Do vernikov prijazna interpretacija, vendar v nasprotju z dejstvi. Če bi bilo res tako, kot praviš, bi v Pijevi dogmi pisalo samo "Če bi si ... kdo drznil javno tajiti..." ipd, ne pa "Če bi si ... kdo drznil javno tajiti ali zavestno dvomiti..." Menda ja ne misliš, da papež in njegovi sodelavci niso temeljito premislili vsake besede v zaključnem delu te konstitucije?!
To, kar razlagaš, je pravzaprav praksa "doktrinarno usmerjenih" protestantskih Cerkva (npr. evangeličanske), kjer morajo duhovniki ob umestitvi priseči, da bodo pridigali v skladu z naukom Cerkve, medtem ko imajo verniki lahko o določenih zadevah tudi svoje zasebno mnenje.

Si prepričan? Zakaj tako misliš? In ali lahko res ločimo prostovoljno od neprostovoljne nevere?

Kdo bi si mislil, da bom med diskusijo na protestantskem forumu moral kar naprej brskati po rimski dogmatski literaturi.
No, da bi bila vest najvišji sodnik, tega ne najdem. Res pa piše (par. 1790), da "mora človek vedno ubogati gotovo (trdno) sodbo svoje vesti". Je pa to določilo izredno nenavadno. Je namreč ena zelo redkih nekonsistentnih oz. kontradiktornih točk rimokatoliškega nauka. Nekonsistentna je v tem, da po eni strani zahteva, da človek ravna po vesti, že v naslednjem paragrafu pa pove, da je za zmotno sodbo vesti človek pogosto odgovoren sam. Kdaj? "kadar se premalo zmeni za iskanje resničnega in dobrega" - torej, če smo pošteni, skoraj vedno, kajti kdo pa se trudi dovolj. Po drugi strani pa je kontradiktorna množici dogem, katerih anatematizmi so več kot nedvoumni. Zakaj se je to protislovje prikradlo v nauk RKC, lahko le spekuliram, vsekakor pa že drugi stavek par.1790 jasno pove, kdo ima v dvomu prednost: "Če bi premišljeno ravnal proti njej, bi sam sebe obsodil". Torej lahko v primeru divergentne moralne sodbe izbiram med tem, da me obsodi en vernik ali pa da me obsodi Cerkev. Najbrž je v tem primeru treba dati prednost temu, da se izogneš obsodbi Cerkve...

En tak zelo znan in tudi praktično pomemben primer je okrožnica Humanae vitae, natančneje, nauk o kontracepciji. Z njim je imelo in ima še vedno težave precej iskreno mislečih rimokatolikov, pa ne le laikov: celo Kanadska škofovska konferenca je po izidu okrožnice v »Winnipegski izjavi« tožila, da je šel papež predaleč.

Ko že omenjaš spoved: osebno mislim (takega mnenja je bil tudi Luther, njegovi nasledniki pa žal že ne več), da je redna osebna spoved, kot jo prakticirate v RKC, zelo dobra stvar (če se seveda izvaja tako, kot je treba). Drugače pa je tvoj argument, češ "ker si zunaj, ne razumeš, če bi bil znotraj, pa bi" napačen. Saj je vendar krščanstvo misijonska in spreobrnitvena religija, ki mora tiste, ki so zunaj, privabiti že takrat, ko so še zunaj.

Eem, saj ni bilo mišljeno ironično, ampak samo kot preciziranje. Konec koncev si to v naslednjem stavku sam ponovil z malo drugačnimi besedami.

Se strinjam, le da mi tole tvoje izvajanje malo diši po protestantizmu…

K točki 1:
Nesporazum. Mislil sem reči, da ti pravzaprav ne manja nič, da bi ne mogel "formalno" postati katoličan v RKC smislu in da v tem zate ne vidim nekega nujnega smisla, saj tudi sam katolištvo pojmujem malo širše kot uradno privrženost RKC.
Točka 2:
Hmh, ne sme se vedno jasno zapisati vseh dejstev. Je že tako. Če malo preskočim za ilustracijo k zadnji točki: pa mednda ne bomo pri verouku učili, da je tudi greh genocida odpustljiv z resničnim kesanjem in dobro spovedjo.
3:

Nek priznan (ateistični) psiholog je zapisal, da je mogoče zlahka dokazati, da najbolj borben atizem srečujemo pri ljudeh, ki imajo zelo dobro razvit občutek za religijo. Podobno je pisal (po lastni izkušnji) Graham Greene v The End of the Affair: zakaj bi človek sovražil Boga, če pa ta sploh ne obstaja. Pa vendar ta fenomen tako pogosto srečujemo.
4: Preberi si še 1782!
Me veseli, da si začel nahajati nekonzistentnosti v RKC. To je napredek!
Zadnji komentar o "drugem stavku" je seveda zgrešil smisel, podan v KKC.
5: Vem, ja. Starejši kot sem, bolj sicer čutim, da so otroci smisel našega življenja in da je želja, ne imeti jih, izraz naše lastne sebičnosti. Ne gre pa v tem primeru za enako situacijo: eno je če ti vest dejanje (npr. kontracepcijo) dopušča, drugo je, če ti ravnanje ZAPOVEDUJE.
6: A si zunaj?
7. Morda je blizu AV, toda z Dizmovim kalvinizmom je to izvajanje popolnoma navzkriž. On celo misli, da je ta hudi neodpustljivi greh verbalni delikt (izrečena kletev čez Svetega Duha).

Hehehe, Tertulijan spet išče špranjo v zidu, skozi katero bi se dalo zriniti celega papeža in po možnosti še celoten Rim od Romula in Rema naprej...