Dizma
ezOP
Posts: 85
(15/8/04 5:38 pm)
Reply
ezSupporter

Izvolitev in vnaprejšnja določitev (predestinacija) Dizma


Dostop do članka na Reformirani strani



Edited by: Dizma at: 15/8/04 5:48 pm
Dizma
ezOP
Posts: 291
(19/11/04 23:18)
Reply
ezSupporter
Predestinacija - nehvaležna tema
Oprostite, ker forsiram to temo. Bi se morda kdo poskusil pozabavati še s tem nehvaležnim področjem? Upal sem, da se bo kaj prej znašlo na tapeti.
Nekaj tistih, ki so "učili" predestinacijo: Jezus, apostol Pavel. Avguštin, Luther, Calvin, Jansen (katoliški škof, njegovo delo so obsodili posmrtno)...

Najbrž bi se torej dalo tudi o tem katero reči.

koala
Registered Member
Posts: 17
(20/11/04 11:08)
Reply Re: Predestinacija Dizma, to je pa res obsirna tema.

Pismo res nenehno govori o popolni Bozji suverenosti in hkrati tudi o cloveski odgovornosti.

D.B. Knox je predlagal tudi tole definicijo predestinacije:

Quote:Bog je v vecnosti izvolil nekatere za odresitev v Kristusu medtem ko je prepustil druge njihovi lastni odlocitvi upora njemu.



Ta definicija je verjetno v veliki meri temeljena na Rim 1:24, 26, 28.

Dizma
ezOP
Posts: 292
(20/11/04 7:29 pm)
Reply
ezSupporter
Svobodna volja Na dveh forumih (izven tega) sem prišel v "konflikt" v zvezi s svobodno voljo. Rimokatoličani so naravnost nagnjeni k razmetavanju s tisto svojo "svobodno voljo". Trdijo, da ima človek "svobodno voljo" za odločitev za dobro in zlo.

Ko sem se danes lotil takega primera, mi je avtor očital determinizem. Ko sem mu pojasnil, da možnost izbire ni ravno svobodna volja, ki jo je pač Adam zapravil v edenskem obdobju, se je začel sklicevati na izraelske preroke, ki so baje delovali po svoji svobodni volji. Ko sem mu dopovedal, da preroki niso delovali v moči svoje, ampak Božje volje, je vzel kot primer Jona, ki je najprej šel po svoji svobodni volji v nasprotno smer, potem pa naj bi šel v moči svobodne volje v pravo smer. Avtor je izbral ravno najbolj ponesrečen primer, kajti iz letala se da dokazati, da pri Jonu nikakor ni šlo za svobodno voljo v rimskem, oziroma (semi)pelagijanskem smislu.

Jona je šel namreč v moči svoje svobodne volje v nasprotno smer od tiste, ki mu jo je začrtal Bog. Namesto proti vzhodu, v Ninive, je krenil proti zahodu v Taršiš (današnja Španija, po takratnem pojmovanju kraj na skrajnem robu sveta).To tako počnemo vsi, dokler nismo v Kristusu.

Izvor zla je res povezan s svobodno voljo, vse ostalo zlo pa tudi. Človek gre v moči svoje svobodne volje vedno v nasprotno smer, tako kot Jona. Šele, ko si primoran (Jonov primer je takorekoč locus classicus), greš v tisto smer, ki ti jo je Bog predložil. Pa še potem v moči svoje volje večkrat delaš napake, podobno kot Jona (jeziš se, ker stvari ne tečejo tako, kot si si ti zamislil in podobno).

Lp


Edited by: Dizma at: 20/11/04 7:31 pm
beldel
Registered Member
Posts: 15
(21/11/04 0:03)
Reply Re: Svobodna volja Dizma:

Quote:Izvor zla je res povezan s svobodno voljo, vse ostalo zlo pa tudi. Človek gre v moči svoje svobodne volje vedno v nasprotno smer, tako kot Jona. Šele, ko si primoran (Jonov primer je takorekoč locus classicus), greš v tisto smer, ki ti jo je Bog predložil. Pa še potem v moči svoje volje večkrat delaš napake, podobno kot Jona (jeziš se, ker stvari ne tečejo tako, kot si si ti zamislil in podobno).



Bi se strinjal. Ne razumem tvojega namiga o nasprotni smeri.
Kakšna je volja, ko se odločimo za Božjo voljo-pot?
To je tudi naša volja. Svobodna, ali ne?

lp

Dizma
ezOP
Posts: 293
(21/11/04 0:17)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna volja

Quote:Kakšna je volja, ko se odločimo za Božjo voljo-pot?


Pravzaprav nas on odloči za svojo voljo - pot.

Quote:To je tudi naša volja. Svobodna, ali ne?


To postane naša volja. Pa ne v moči naše "svobodne volje", ampak Božje svobodne volje. Bog pa je tisti ki ob tem našo voljo osvobodi.

Lp

beldel
Registered Member
Posts: 32
(3/4/05 21:13)
Reply Re: Svobodna volja Pozdravljeni.
Dizma, bi torej to lahko primerjali tudi s primerom preživetja iz dneva v dan.
Imamo svobodno voljo jesti in piti. Lahko se odločimo npr. da ne bomo pili, kaj se po nekaj dneh zgodi vemo vsi. Prava odločitev je vsekakor piti, tako da naša svobodna volja pomeni Njegovo voljo in v vsakršni moči te svobode odločitve v napačni odločitvi propademo.

lp:)

Edited by: beldel at: 3/4/05 21:14
yom tov
Registered Member
Posts: 163
(5/4/05 20:28)
Reply Re: Izvolitev in vnaprejšnja določitev (predestinacija) Pozdravljena Diz in bel del in vsi drugi bralci!

Res, svobodna volja v tistem močnem smislu, da lahko mi svobodno delamo dobro ali zlo, kakor se pač odločimo, nikakor ne more biti krščanska ideja. Mi smo grešniki "skoz in skoz", naša grešna narava nas z močjo svoje inercije vleče v greh (Rim 7,23), to je v celicah našega bitja!

Tako da nisem siguren, če je Jona bil res svoboden, ko se je odločil da bo šel v Tarsis namesto v Ninive. Jona je vedel, kakšni kruti norci so bili Asirci in se jih je bal do kosti ter jim ni privoščil spreobrnitve. Nekdo bi rekel, da je bil Jona praktično suženj svojih čustev in se brez razmišljanja v afektu odločil - precej nesvobodno.

Vendar je pri tej debati kritično pomembno, kako uporabljamo termine. Mi zagotovo imamo določeno mero svobode izbire v svojih odločitvah. Ni vse vnaprej določeno, niti po determinizmu niti po Božjem suverenem razglasu. Potem svobodne izbire ni v nobenem smislu!

Tudi glede zveličanja, ali smo svobodni da ga zavrnemo ali sprejmemo? Ne verjamem, da je preprosto že od vekomaj določeno, kateri ga bodo sprejeli kateri pa ne.

Zagotovo je vnaprej določeno, da bodo tisti, ki sprejmejo evangelij, izbrani, odrešeni, posvečeni in poveličani. V tej luči razumem Ef 1,3-14 ter Rim 2,28-30). Jezusova žrtev popolnoma zagotavlja odrešitev in večnost vsem, ki so z vero sprejeli njegovo daritev. Odrešitev in izbranost tistih, ki ga sprejmejo, je "predestinirana", določena že pred postankom sveta.

Dizma
ezOP
Posts: 589
(5/4/05 20:43)
Reply
ezSupporter
Re: Izvolitev in vnaprejšnja določitev (predestinacija)

Quote:Odrešitev in izbranost tistih, ki ga sprejmejo, je "predestinirana", določena že pred postankom sveta.


Samo, ne vem, kako gre to skupaj z:
»Blagor ti Simon, Jonov sin, kajti tega ti nista razodela meso in kri, ampak moj Oče, ki je v nebesih.« (Mt 16,17 SSP)
»Nihče ne more priti k meni, če ga ne pritegne Oče, ki me je poslal, in jaz ga bom obudil poslednji dan.« (Jn 6,44 SSP)
»Niste vi mene izvolili, ampak sem jaz vas izvolil in vas postavil, da obrodite sad in da vaš sad ostane.« (Jn 15,16 SSP)
Je kar vroč krompir in zapleten. Za Petrovo vero stoji nebeški Oče; brez Očetove dejavnosti ne more nihče k Jezusu; nismo se mi odločili za Gospoda, ampak se je on odločil za nas. Nikjer ne pravi, da se je to zgodilo zato, ker smo ga mi sprejeli, ampak, da smo ga sprejeli, ker je on deloval v nas.


Dizma
ezOP
Posts: 590
(5/4/05 20:49)
Reply
ezSupporter
Ali lahko človek na izvoljenost reče: "Ne!"
Moja osebna izkušnja z Bogom mi pravi, da ne. Nobene druge rešitve nisem videl in je ne vidim. Res pa je, da so osebna izkustva zelo subjektivna stvar, zato vas prosim, da tudi drugi poveste, kako doživljate te stvari.

yom tov
Registered Member
Posts: 165
(5/4/05 21:19)
Reply Re: Ali lahko človek na izvoljenost reče: "Ne!" Težko je ločiti vprašanje predestinacije in vprašanje, ali je sprejetje Jezusa "delo" oz. "zasluga" ali ne. Zagotovo je zadeva povezana. Pa vendar bom poskušal na drugo vprašanje odgovarjati v novi debati, ki sem jo začel.

Glede tekstov, ki si jih zgoraj citiral:

»Blagor ti Simon, Jonov sin, kajti tega ti nista razodela meso in kri, ampak moj Oče, ki je v nebesih.« (Mt 16,17 SSP)

Ta izjava ne govori o predestinaciji temveč samo o tem, da je Bog tisti, ki razodeva da je Jezus Božji sin. Z človeško pametjo ne pridemo do tega nikoli in nikdar, Petru je to Bog Oče razodel.

Potem... »Nihče ne more priti k meni, če ga ne pritegne Oče, ki me je poslal, in jaz ga bom obudil poslednji dan.« (Jn 6,44 SSP)

Pa vendar tudi ta ne govori o predestinaciji. Pravi, da človek sam ne more priti k Bogu oz. k Jezusu. On nas vabi, nagovarja, navdihne, pritegne. V določenih trenutkih, ko smo odprti za delovanje Njegovega Duha (pogosto v življenjskih krizah in podobno), Bog izkoristi priliko in nas pritegne k sebi. Ne govori o naši aktivni vlogi, sprejetju Njega, vendar je ne izključuje. A brez Božje iniciative in "pritegovanja" zagotovo nihče ne pride k Bogu, to je res tako v primeru svobodne izbire kot tudi predestinacije.

»Niste vi mene izvolili, ampak sem jaz vas izvolil in vas postavil, da obrodite sad in da vaš sad ostane.« (Jn 15,16 SSP)

Ta vrstica ima še najbolj močne besede, ki bi lahko spominjale na vnaprejšnjo določitev trdega tipa. Ampak: ali ni najpravilneje to razumeti z zavedanjem, da on to govori ožjim dvanajsterim sodelavcem, apostolom? Jezus je izvolil apostole da obrodijo sad ki bo ostal, in se obilo pomnožil - cerkev!

Dizma
ezOP
Posts: 592
(5/4/05 21:28)
Reply
ezSupporter
Re: Ali lahko človek na izvoljenost reče: "Ne!" Dobro, ono v zvezi s Petrovo izpovedjo morda res ni najbolj posrečen citat, a vendar nam pove, da je bil Bog tisti, ki je Petru razodel Kristusa.

»Nihče ne more priti k meni, če ga ne pritegne Oče, ki me je poslal, in jaz ga bom obudil poslednji dan.« (Jn 6,44 SSP)

Quote:Pa vendar tudi ta ne govori o predestinaciji. Pravi, da človek sam ne more priti k Bogu oz. k Jezusu. On nas vabi, nagovarja, navdihne, pritegne. V določenih trenutkih, ko smo odprti za delovanje Njegovega Duha (pogosto v življenjskih krizah in podobno), Bog izkoristi priliko in nas pritegne k sebi. Ne govori o naši aktivni vlogi, sprejetju Njega, vendar je ne izključuje. A brez Božje iniciative in "pritegovanja" zagotovo nihče ne pride k Bogu, to je res tako v primeru svobodne izbire kot tudi predestinacije.

V zgornjem citatu ne vidim nobene človekove aktivne vloge, ampak Božjo pritegnitev k sebi.

»Niste vi mene izvolili, ampak sem jaz vas izvolil in vas postavil, da obrodite sad in da vaš sad ostane.« (Jn 15,16 SSP)

Quote:Ta vrstica ima še najbolj močne besede, ki bi lahko spominjale na vnaprejšnjo določitev trdega tipa. Ampak: ali ni najpravilneje to razumeti z zavedanjem, da on to govori ožjim dvanajsterim sodelavcem, apostolom? Jezus je izvolil apostole da obrodijo sad ki bo ostal, in se obilo pomnožil - cerkev!

Mislim, da imaš tu delno prav. Res gre tudi za izvolitev apostolov, a tudi drugih kristjanov. Kaj mi nismo poklicani k sadovom, oziroma k sadonosnemu življenju? Ali ti sadovi ne bodo ostali? Najbrž v neizmerno skromnejši obliki in obsegu, a vendar.


yom tov
Registered Member
Posts: 166
(6/4/05 20:56)
Reply On nas je izvolil
Se strinjam Dizma. Zagotovo nas je Jezus izvolil; izvolil da z darovi, ki nam jih je dal, služimo bližnjim - kot kristjani predvsem v službi evangelija. Podobno kot je apostole izvolil ON v apostolsko službo.

To kar sem želel reči prej je le, da te vrstice ni treba razumeti da je on apostole in vse odrešene izvolil ne glede na naš pristanek na to da sprejmemo zveličanje. Torej v smislu: "jaz sem vas izvolil da boste odrešeni, niste vi mene izvolili (v smislu sprejetja te odrešitve)."

Takšno razumevanje mi je tuje. Gospod je naredil VSE potrebno za zveličanje vsakogar. Vsi so povabljeni k odrešenju, Gospod ni nikogar vnaprej določil na pogubljenje niti na odrešenje. Priznam, da nekateri teksti Pisma uporabljajo takšen jezik in izraze, da izgleda da učijo totalno vnaprejšnjo določenost. Vendar so tudi druga besedila Pisma in treba je gledati v celoti (drugič o le teh:) ).

yom tov
Registered Member
Posts: 167
(6/4/05 21:09)
Reply Re: On nas je izvolil Jaz vidim zadevo glede doktrine o predestinaciji takole (na kratko:) ):

Zdi se mi, da so nekateri teologi določeno doktrino postavili v središče in vse druge zadeve podredili tej doktrini. Denimo, Kalvin, ki je v svojih Institucijah doktrino predestinacije nedvomno jasno izrazil, je želel zagotoviti, da človek nima nikakršne vloge pri svojem odrešenju. To je seveda legitimna motivacija. A zanj tudi samo sprejetje evangelija pomeni "delo" oz. "zaslugo." Res, zveličanje z dobrimi deli je hereza prve vrste. Vendar ali ni zgornja paranoja pred "deli" pa druga skrajnost? Če sprejmem verovanje, da je sprejetje vere "dobro delo" (sam mislim da ni), je nujna in edina možna naslednja rešitev:Totalna predestinacija. Bog vse dela, suvereno, tudi odloča kdo bo odrešen in kdo pogubljen. Pika.

Vendar ne obsojam Kalvina preveč - V luči takratne debate o svobodni volji, katere zagovorniki so bili, kot si napisal Dizma, predvsem katoliški semi-pelagijevci ter anti-avguštinci, je razumljivo zakaj je Kalvin zaostril zadevo do skrajnosti. Kalvin je bil izreden um in totalno sistematičen mislec. V bistvu je on prvi zgradil večji protestantski sistem teologije, v katerem je skušal resnično postaviti celovito skladnost. V tem poskusu je postavil eno kombinacijo doktrin potem v središče - zveličanje po veri plus totalna predestinacija. Vse druge doktrine se morajo podrediti le-tej kombinaciji.

A menim, da je žrtev je prevelika. Bog nas smatra za odgovorne za razne odločitve v našem življenju. Tudi za to, ali sprejmemo njegovo milost (evangelij) ali se ji upiramo, čeprav to ni dobro ali slabo "delo". Je izbira. S tem si nič ne zaslužimo, vendar smo zanjo MI odgovorni. Pismo namreč pravi:

"Resnično, resnično, povem vam: Kdor posluša mojo besedo in veruje njemu, ki me je poslal, ima večno življenje in ne pride v obsodbo, temveč je prestopil iz smrti v življenje." (Jn 5,24)

Ta Jezusova izjava je o odgovornosti. Tudi naslednja:

"...nimate njegove besede, ki bi ostajala v vas, ker ne verujete tistemu, ki ga je on poslal. Preiskujete Pisma, ker mislite, da imate v njih večno življenje, a prav ta pričujejo o meni. Toda vi nočete priti k meni, da bi imeli življenje." (Jn 5,38-40)

Ter v tem kontekstu pozorno preberimo še naslednjo Jezusovo trditev, kjer jasno govori o odgovornosti (ne)sprejetja Jezusa:

"Prišel sem v imenu svojega Očeta in me ne sprejmete. Če pride kdo drug v svojem imenu, ga boste sprejeli. Kako bi mogli verovati vi, ki sprejemate slavo drug od drugega in ne iščete slave od edinega Boga?" (Jn 5,43-44)

Če pa smo odgovorni za to, ne more biti res, da je vnaprej vse DOLOČENO. Ali ni to jasno? Kalvin vztraja, da predestinacija ni bazirana na Božji vnaprejšnji vednosti, temveč na njegovi suvereni ODLOČITVI. Potem mi preprosto ne moremo biti odgovorni za naše odločitve, temveč je Bog odgovoren. Tu ne pomaga, da rečemo "To je skrivnost"! Ne: če je Bog vnaprej DOLOČIL nekatere za hudobne, morilce, pedofile, posiljevalce itd. kam pridemo? Pridemo do Boga ki suvereno določa grozljivosti po njegovi volji ter do nesmiselnosti poziva na odgovornost, da se ljudje odzovejo na Božji evangelij.

Malo daljši sem bil, upam da ne moti.


Dizma
ezOP
Posts: 594
(6/4/05 21:48)
Reply
ezSupporter
Ne, daljši zapis ne moti

Quote:Če pa smo odgovorni za to, ne more biti res, da je vnaprej vse DOLOČENO.


No, nikjer nisem pisal, da je VSE vnaprej določeno. Govora je o vnaprejšnji določitvi in izvolitvi za zveličanje, na pa o tem, ali bo nekdo morilec, pedofil, posiljevalec itn.
Mislim, da sva začela vso zgodbo nekje pri koncu...
Najprej glede svobodne volje. Kolikor mi je znano, Sveto pismo ne uporablja tega termina.
Človekova volja je bila svobodna v edenskem obdobju. Po padcu v greh je bila tudi ta svoboda izgubljena, oziroma vsaj strahovito zmaličena. Človek je ostal v osnovi svoboden za greh. S tem ne mislim na izbiro med različnimi dejanji, ampak za svobodo za zveličanje. Če je greh zmaličil vsa področja človekovega bitja in žitja, kako da naj bi ravno volja ostala neprizadeta?

Lepo pozdravljen

Dizma
ezOP
Posts: 595
(6/4/05 21:57)
Reply
ezSupporter
Bi lahko rekel "Ne?"
Yom tov, nisi mi še odgovoril: ali bi lahko rekel Gospodu: "Ne?"

Edited by: Dizma at: 6/4/05 22:40
yom tov
Registered Member
Posts: 168
(7/4/05 21:08)
Reply moznost zavrnitve Gospoda
Res, Sveto pismo ne uporablja besedne zveze "svobodna volja". Ne uporablja denimo niti besed "odgovornost" ter "morala" ali podobno. To so besede nastale kasneje, po biblijskem času.

Vendar sta tako človekova odgovornost kot svoboda zavrnitve ali sprejetja evangelija predpostavljene v Pismu. Besedil je mnogo, predvsem pozivov na odločitev ZA Gospoda. Poglej denimo kako je Elija soočil ljudstvo z odločitvijo sprejetja ali zavrnitve Gospoda na Karmelu:

"Elija je stopil pred vse ljudstvo in rekel: »Doklej boste omahovali na dve strani? Če je Bog GOSPOD, hodite za njim; če pa je Báal, hodite za njim!« A ljudstvo mu ni nič odgovorilo." (1 Kr 18,21)

V takih stvareh je predpostavljena svoboda izbire glede sprejetja ali zavrnitve Gospoda. Ko smo že pri SZ, glej Jozuetovo podobno soočenje ljudstva z odločitvijo v Sihemu, v Joz 24. Po pridigi v kateri jim osveži spomin, kako je Bog delal velika dela milost za Izraelce, jih Jozue pozove na odločitev s temi besedami:

"...Zdaj se bojte GOSPODA in mu služite v neoporečnosti in zvestobi; odpravite bogove, ki so jim služili vaši očetje onstran reke in v Egiptu in služite GOSPODU. Če pa je slabo v vaših očeh, da bi služili GOSPODU, si izberite danes, komu hočete služiti: ali bogovom, katerim so služili vaši očetje onstran reke, ali bogovom Amoréjcev, v katerih deželi prebivate. Jaz in moja hiša pa bomo služili GOSPODU."

Glede tega, ali bi lahko Gospodu rekel NE... Tricky question da in ne. A v principu DA, lahko bi ga zavrnil. Ne vem točno, kaj bi se takrat zgodilo. Verjetno bo postal popoln ateist, zelo depresiven, morda bi naredil samomor prej ali slej, ne vem. V nekih obdobjih mojega krščanstva sem že v nekem smislu zavrnil Gospoda, in moje življenje je začelo dokaj hitro in sigurno iti navzdol. A seveda, če bi zavrnil Kristusa bi to bilo totalni nesmisel, odločitev direktno proti resnici in proti samemu sebi.

Dizma
ezOP
Posts: 600
(7/4/05 22:07)
Reply
ezSupporter
Re: moznost zavrnitve Gospoda

Quote:V nekih obdobjih mojega krščanstva sem že v nekem smislu zavrnil Gospoda, in moje življenje je začelo dokaj hitro in sigurno iti navzdol. A seveda, če bi zavrnil Kristusa bi to bilo totalni nesmisel, odločitev direktno proti resnici in proti samemu sebi.


1. Aha, si v nekem smislu zavrnil Gospoda, ampak na splošno ga pa nisi, kajne? Pa še edini nisi pri tem. Zgodba o izgubljenem in najdenem sinu se je ponovila.
2. Aha, zavrniti Kristusa bi bil totalni nesmisel. Vidiš, tudi izgubljeni sin se je spomnil, da je bilo zavrniti očeta popoln nesmisel. In ta misel je kljuvala, delovala...

Vidiš, kako čudovita je milost Gospodova.

Edited by: Dizma at: 7/4/05 22:10
koala
Registered Member
Posts: 40
(11/4/05 15:26)
Reply Re: odlocitev in predestinacija hojla

Vse je odvisno od tega kako formuliraš predestinacijo.
Tudi jaz ne verjamem, da je Bog izbral-določil nekatere, da bodo grešili pa vendar tudi nekaj odlomkov v Svetem pismu govori v tem smislu, ne da bi pripisovalo Bogu zlo (o definiciji smo nekje že pisali kajne?).

Sicer pa Yom tov, klic, da se odločimo za Boga, da verujemo, da vztrajamo in tako naprej ni v nasprotju z Božjo suverenostjo ali izbiro pred večnimi časi. To nista dva izključujoča si pojma. Ne pravim, da moramo najti srednjo pot, temveč, da se držimo obeh resnic, ker ju podpira Sveto pismo.

Kristjani katere poznam in ki zagovarjajo predestinacijo, se ne bodo izogibali spodbujati druge, da se odločijo za Jezusa (naj verujejo...), ko jim oznanjajo evangelij.

Nekaj bi še napisal o tem, kar si govoril o uporabi predestinacije pri Kalvinu, pa mogoče naslednjič. Sedaj samo to, da Kalvin ni pisal o tej temu kot osrednjemu delu, ki vodi vse ostalo. Če pogledaš Inštitute opaziš, kje se ta tema nahaja in zakaj o tem sploh govori.

Dizma
ezOP
Posts: 621
(12/4/05 19:28)
Reply
ezSupporter
Re: odlocitev in predestinacija
Se strinjam, Koala. Kot sem že rekel v prispevku čisto na vrhu, gre za dve stvari istočasno: vnaprejšnjo določenost in človekovo izbiro. Za naš omejen uvid je stvar videti kontradiktorna, ni pa za Boga. Ker je naš um omejen, vedno iščemo neke svoje, čisto človeške variante, kot je npr. svobodna volja. Bog že ve, kako uskladiti ti za človeško pamet neuskladljivi zadevi.

yom tov
Registered Member
Posts: 172
(12/4/05 21:02)
Reply Re: odlocitev in predestinacija
Ali ni res naslednje: Ali je Bog vnaprej odločil po njegovi volji, kdo se bo odločil zanj ter kdo proti Njemu, ali pa se to ljudje odločajo svobodno (ne v smislu absolutne svobode, temveč v tem primeru le izbire zanj ali proti njemu). Če se ne odločajo svobodno in je to Bog v svoji suverenosti že zdavnaj vnaprej odločil, potem preprosto ne moremo biti odgovorni za te izbire. Sveto Pismo nas, kot sem citiral zgoraj, jasno opozarja na odgovornost glede izbire Jezusa. Drugače bi bila to Božja igra z šahovskimi figurami (a vendar odgovornimi?), ne pa resnično življenje duhovne borbe, v kateri smo.

Mislim da razumem motivacijo tistih, ki zatrjujejo predestinacijo (povejta mi, Koala in Diz, kako je v vajinem primeru, če se morda motim). V glavnem želijo zagovarjati Boga in njegovo suverenost glede vsega in do konca zagotoviti, da se "nihče ne hvali" z lastimi deli. Vendar je imel tudi Akvinski željo, da služi Bogu s svojim deduktivnim dokazovanjem Boga, tudi Anzelm s svojim "ontološkim" dokazom itd. Želela sta kar se da poveličati Gospoda. Pa sta ga polomila.

Če je Bog že vnaprej določil, da bom jaz odrešen, potem 1.) zakaj imam nonstop tako močno iluzijo, da se moram jaz odločiti, ali ga bom sprejel, mu veroval, ali pa ga zavrnil? ter 2.) zakaj se moram boriti za vztrajnost v odnosu z Jezusom, v veri? Potem naj On prevzame VSO iniciativo najinega odnosa. Vendar vem, da moram tudi jaz Njemu odzvati, z odločitvijo. Drugače ne bo nič in se bom naenkrat znašel "na drugi strani predestiniranih." Ali ne?

Koala, zgoraj nekje si govoril o negotovosti zveličanja v primeru, ko je le-to v kakršni koli meri odvisno od naše izbire. Vendar, ali ni prav doktrina predestinacije tista ki povzroča negotovost v lastno zveličanje? Kako naj vem, ali sem predodločen za zveličanje, in s tem da ne bom odpadel od vere? Kalvinisti so se morali soočati tudi s primeri ljudi, ki so bili dolgo aktivni verni kalvinisti in se potem, denimo spreobrnili v katolištvo ali v luteranstvo. Na koncu so zanje ugotovili, da nikoli niso bili sploh izbrani in v resnici imeli prave vere! Seveda, ker odpad od vere po Kalvinizmu ni mogoč. Biblijski primeri ljudi, ki so bili zvesti Bogu nekaj časa in kasneje v življenju odpadli (nekateri celo na koncu življenja) so nepremagljiv biblijski dokaz proti doktrini predestinacije. Razen če interpretiramo biblijska tovrstna poročila z vnaprej določeno teološko teorijo in preprosto ignoriramo jasen pomen takšnih poročil.

Dizma
ezOP
Posts: 623
(12/4/05 21:16)
Reply
ezSupporter
Re: odlocitev in predestinacija

Quote:Biblijski primeri ljudi, ki so bili zvesti Bogu nekaj časa in kasneje v življenju odpadli (nekateri celo na koncu življenja) so nepremagljiv biblijski dokaz proti doktrini predestinacije.



Ali pa so dokaz za hlinjeno krščanstvo, ali, kar je bolj verjetno, za neko tralalala krščanstvo, ki je bilo realno le v njihovi domišljiji.

Lp

yom tov
Registered Member
Posts: 173
(14/4/05 20:07)
Reply spreobrnitev
Dragi moj Diz, bodi malo bolj prizanesljiv, ne jih tako hitro obsoditi.

Kakšen biblijski opis spreobrnitve bi zate zadostoval, da bi bil pripravljen priznati da je Bog jasno razodel da se je ta-in-ta res spreobrnil in bil (vsaj takrat) RES Božji spreobrnjenec?

Ali bi sprejel termin "sprememba srca" (kar je biblijski izraz za spreobrnitev)? Ali pa morda da je na nekoga prišla sila Svetega Duha in je bil spremenjen? Ali pa da je po spreobrnitvi bil Bog z njim? Če bi Biblija zapisala za koga takšne besede, ali meniš da bi bilo legitimno da rečemo da je bil tak le hlinjeni kristjan?

Dizma
ezOP
Posts: 631
(14/4/05 21:11)
Reply
ezSupporter
Takšne in drugačne spreobrnitve
No, ja, hlinjeni kristjani so morda danes v glavnem preteklost. Danes se krščanstva ne splača hliniti. Je bolj udobno biti karkoli drugega.
Bi pa našli ljudi, ki so morda nekaj časa iskreno zagreti za krščansko stvar, ampak brez dejanske spreobrnitve. Gre bolj za čustva, kot za kaj drugega. In ko čustva minejo, ali ko pride kaj drugega vmes, se vse posuši. :x

Kakšna je pa zunanja razlika, bi pa težko rekli. So stvari, ki se bodo morda razodele šele ob koncu časov.

Lp

aalesch
Registered Member
Posts: 11
(14/4/05 21:31)
Reply odgovornost za zvelicanje katoliki so vso odgovornost za odresitev cloveka postavili na cerkveni sistem. ce si v sistemu, bo ta poskrbel, da bos na koncu zvelican. in nic ne skrbi ...

protestanti so se temu uprli. vendar so po mojem mnenju sli predalec. vso odgovornost za zvelicanje so prestavili na Boga. on je vnaprej dolocil, clovek pa nima izbire, ker je njegova volja nesposobna storiti karkoli.

Pismo ne podpira niti enega niti drugega.


lep pozdrav.

Dizma
ezOP
Posts: 632
(14/4/05 21:59)
Reply
ezSupporter
Re: odgovornost za zvelicanje Pozdravljen, Aalesch.

Quote:protestanti so se temu uprli. vendar so po mojem mnenju sli predalec. vso odgovornost za zvelicanje so prestavili na Boga. on je vnaprej dolocil, clovek pa nima izbire, ker je njegova volja nesposobna storiti karkoli.


Hm, če bi sledil celotni debati od začetka do konca, bi videl, da tu nihče ne govori o popolni nezmožnosti izbire in da je človekova volja zmožna tudi kaj storiti. Vprašanje je le: kaj?

Gre za sintezo dveh za nas ljudi protislovnih reči:
1. Božje suverene odločitve.
2. Človekove izbire in odgovornosti.

Ampak, pri Bogu je vse mogoče, kajne? Naj še enkrat ponovim primerjavo iz narave: svetloba se obnaša istočasno kot valovanje in kot delci. Protislovje, kajne? Pa vendar je tako.

Lp

yom tov
Registered Member
Posts: 175
(17/4/05 21:12)
Reply odpad od vere
Zdravo vsi. Videl sem na christianbook.com knjige o debati predestinacija/svobodna volja. Ponekod z več avtorji ki različno mislijo in so v pravem duhu krščanske debate skupaj napisali knjigo z objasnitvami svojih svališč.

Dizma, torej, kaj praviš? Kakšen biblijski opis spreobrnitve bi zate zadostoval, da bi bil pripravljen priznati da je Bog jasno razodel da se je nekdo (vsaj za neko obdobje) sprejel Gospoda in dovolil da je Božji duh vplival na njegove odločitve? Ali bi sprejel termin "sprememba srca" (kar je biblijski izraz za spreobrnitev)? Ali pa da je na nekoga prišla sila Svetega Duha in je bil spremenjen? Ali pa da je po spreobrnitvi bil Bog z njim?

Oprosti za ponavljanje. Vendar poskušajmo videti biblijski odgovor na vprašanje "Ali je možen odpad od vere?"

aalesch
Registered Member
Posts: 12
(17/4/05 21:34)
Reply Re: odgovornost za zvelicanje pozdrav Dizma.

ce cloveku Bog nekako ne zagotovi svobodne volje (kljub temu da je le-ta v grehu), clovek nima odgovornosti za svojo prihodnost oz. vecno zivljenje.

prelaganje odgovornosti na drugega se je zacelo ze takoj po padcu. adam: zena, ki si mi jo dal, ... eva: kaca je kriva ... |I

mislim da se strinjamo s tem da je Bog zacetnik in dovrsitelj odresitve. vendar on nikogar ne prisiljuje v zivljenje z njim. clovek sam mora pri sebi razcistiti (odlociti se), kako se bo odzval na Bozji dar. v tem pogledu je clovek 100% odgovoren za svojo prihodnost.

ce se nekje na dnu srca odlocno ne predam Stvarniku in ce to ni moja zivljenjska usmeritev, mi tudi Bog ne more pomagati. kakor je z Bozje strani delo resitve popolnoma njegovo, tako lezi tudi na posamezniku vsa teza njegove lastne odlocitve in opredelitve glede odnosa do Boga ljubezni.

Dizma
ezOP
Posts: 643
(17/4/05 21:57)
Reply
ezSupporter
Re: odpad od vere

Quote:Ponekod z več avtorji ki različno mislijo in so v pravem duhu krščanske debate skupaj napisali knjigo z objasnitvami svojih svališč.


Se ti ne zdi, da tudi nam tule uspeva kar lepo debatirati?

Quote:Oprosti za ponavljanje. Vendar poskušajmo videti biblijski odgovor na vprašanje "Ali je možen odpad od vere?"


Hm, preveč širimo. To bi bila lahko že kar nova tema.

Sicer pa, kje je dokaz, da je nekdo res pristno spreobrnjen? Tovrstnih sodb o drugih si ne upam izrekati. To lahko opazimo kvečjemu ob očitnem odpadu.

Edited by: Dizma at: 17/4/05 22:07
Dizma
ezOP
Posts: 644
(17/4/05 22:01)
Reply
ezSupporter
Re: Odgovornost za zveličanje

Quote:ce se nekje na dnu srca odlocno ne predam Stvarniku in ce to ni moja zivljenjska usmeritev, mi tudi Bog ne more pomagati


Od kod/koga pa je prišla spodbuda za to življenjsko preusmeritev?
Ali morda Bog ni vsemogočen?

Lp

Edited by: Dizma at: 17/4/05 22:54
yom tov
Registered Member
Posts: 176
(18/4/05 21:27)
Reply predestinacija in širina
Dizma, da, tudi nas Gospod blagoslavlja z konstruktivno diskusijo na tem forumu! Hvala Njemu, pa tudi tebi za zdravo vodenje teh pogovorov - tudi takrat ko izmenjujemo različne poglede in se na ta način učimo drug od drugega.

Aalesch, se strinjam s tvojo oceno.

Zagotovo ste že vsi slišali tisto vprašanje: "Ali lahko Bog naredi takšno skalo ki je ne more premakniti?"

Da, to vprašanje je bedasto. Vendar obstaja pritrdilen odgovor ki ni bedast Ta kamen je človekova svoboda izbire! Bog jo je dal kot dar bitjem, ki jih je ustvaril. Vendar zaradi narave tega daru "te skale ne more premakniti."

yom tov
Registered Member
Posts: 177
(18/4/05 21:35)
Reply Re: predestinacija in širina
Še na zgornjo misel bi nadaljeval...

------------------------------------------
yom tov: Oprosti za ponavljanje. Vendar poskušajmo videti biblijski odgovor na vprašanje "Ali je možen odpad od vere?"
------------------------------------------------------------
Dizma: Hm, preveč širimo. To bi bila lahko že kar nova tema.
---------------------------------------------------

Vprašanje nemožnosti odpada od vere sem omenil zato ker je to neločljivo povezano s doktrino predestinacije.

Po Westminsterski konfesiji (Koala popravi me, če se motim) odpad od vere ni mogoč, milost je absolutno nemogoče zavrniti, iz zveličavne vere ni mogoče odpasti, ter Kristus je tako umrl ZGOLJ za tiste ki so bili vnaprej odločeni za zveličanje (milost se ni trošila zastonj, Jezus ni na križu umrl za vse ljudi). Predestinacija podrazumeva celoten teološki sistem, ki ima določeno notranjo logiko. Vendar vprašanje je ali je res biblijski, ali res temelji na edinem pravilu vere za kristjana, Svetem pismu.

Dizma
ezOP
Posts: 646
(18/4/05 22:09)
Reply
ezSupporter
Re: predestinacija in širina

Quote:ali res temelji na edinem pravilu vere za kristjana, Svetem pismu.


Hm, kolikor vem, so Westminstrska veroizpoved in Westminstrski dolgi ter kratki katekizem prepredeni s celim kupom biblijskih citatov. Vse to imam namreč naloženo na računalniku. Nisem pa tukajle videl še nobenega citata, ali le malo z arminijanske smeri. Celo enega, ki sem ga pričakoval kot kronski dokaz za pravilnost arminijanske teorije, nisem opazil. ;

Lp

P.s.
O skali, ki je Bog ne more dvigniti imate pa nekaj tukajle. Je zelo zanimivo.


Edited by: Dizma at: 18/4/05 22:14
Dizma
ezOP
Posts: 647
(18/4/05 22:21)
Reply
ezSupporter
Povezava do reformiranih veroizpovedi
Tukaj lahko snamete z interneta več izpovedi vere in katekizmov reformirane smeri.

Dostop do refcon.exe

Edited by: Dizma at: 18/4/05 22:22
yom tov
Registered Member
Posts: 180
(21/4/05 21:27)
Reply biblijski nauk
Zdravo Diz!

"Nisem pa tukajle videl še nobenega citata, ali le malo z arminijanske smeri."

Z veseljem sprejemam ta izziv. Moja želja ni niti arminianizem niti kalvinizem temveč poznavanje in razumevanje resnice. Niti ne morem trditi da arminianizem poznam v celoti (zato ne vem, če ga zagovarjam kot takega, v celoti).

Torej, za kak dan ali tri, bom malo globlje in bolj sistematično pobrskal po relevantnih besedilih Svetega pisma in se oglasil. Upam da bomo lahko skupaj videli nekatere Svetopisemske nauke tako jasne kot dejansko so.

Dizma
ezOP
Posts: 656
(21/4/05 22:46)
Reply
ezSupporter
Re: biblijski nauk

Quote:Z veseljem sprejemam ta izziv. Moja želja ni niti arminianizem niti kalvinizem temveč poznavanje in razumevanje resnice


Yom tov, ravno to ves čas lajnava s Koalo:
predestinacija - ja in človekova izbira - ja.
Sveto pismo uči eno in drugo. Z vidika človeške logike je to dvoje v kontradikciji, ampak Božja pota niso naša pota in njegove misli niso naše misli, kot približno pravi Pismo. Res pa že malo pogrešam Koalo, da me malo "podpolca".

Lp

koala
Registered Member
Posts: 41
(22/4/05 15:41)
Reply Je bil Jezus robot? Veliko se govori o svobodni volji in čeprav bi ta tema zahtevala svoj prostor, naj recem le nekaj o tej temi. Na začetku moram poudariti, da pogovor o svobodni volji ni o tem ali grem lahko po svoji svobodni in neodvisni odločitvi v trgovino in si kupim čokolado (čeprav konec koncev tudi v tem vidimo, da nismo svobodni ampak je volja vodena z mnogimi drugimi vzroki). Temveč je o stanju naše volje in o končnem principu, ki usmerja našo voljo. Izraz "svobodna" volja se pogosto razume tudi kot "neodvisna" volja.

Če pustim zgodovinsko razpravo o tej temi na stran za trenutek, Poglejmo samo življenje našega odrešenika Jezusa Kristusa.
Prvič: Tisti, ki verujemo, da je bil Jezus pravi Bog in pravi človek, vemo po pričevanju Svetega pisma, da je bil brez greha. Se več, ni hotel in ni mogel storiti greha, ker bi bilo to proti njegovi naravi. Te "velike skale zato ni dvignil", ker bi to zanikalo njegovo naravo samo. Pa kljub temu je bil svoboden, mar ne? Ali ni Bog zares edini svoboden? Svoboda namreč ni v tem, da delaš kar hočeš. Svoboden si, ko delaš kar je prav, dobro. In Bog dela vedno tisto kar je dobro in zato je tudi svoboden. Če bo Bog lahko delal zlo, potem bi prenehal biti Bog. To je skregano z definicijo Boga, kot ga pozna kršanstvo in judovstvo (seveda se budisti in hindujci razlikujejo pri tem, saj imajo boga za dobro in zlo) Torej že samo dejstvo, da ljudje grešimo pomeni, da nismo svobodni (Jan 8:34). Nismo svobodni, ker ne moremo da ne grešimo! Poskusimo vsaj za trenutek ne grešiti in bomo videli koliko smo svobodni.
In drugič: Jezus je rekel "resnično, resnično povem vam: Sin ne more delati ničesar sam od sebe, ampak le to, kar vidi, da dela Oče...ker ne iščem svoje volje, ampak voljo tistega, ki me je poslal" (Jan 5:19,30). Ko pogosto slišim očitek od kristjanov, da smo roboti, če nimamo svobodne volje, potem je bil Jezus robot, ker on ni izpolnjeval svoje volje. Če torej Jezus ni govoril o ali zahteval imeti svobodno voljo temveč imeti in biti voden po Očetovi volji, kako to, da se mi tako oklepamo svobodne volje? Ali se tisi, ki so prerojeni po Svetemu Duhu ne želijo otresti svoje volje in izpolnjevati Božjo voljo. Prav tako, če želim imeti svobodno (neodvisno voljo) potem se ne bom nikoli dal prepričati od prijatelja ne v argumentu ne v pomoči. Vsak kdor si je kdarkoli premislim v čem, je kršil idejo o svobodni(neodvisni) volji.

Torej nimamo svobodne (neodvisne) volje, ker še vedno grešimo (volja je delno ali popolno usužnjena grehu) in naj ne bi hoteli imeti svobodne (neodvisne) volje, ker želimo služiti Bogu in drug drugemu.

Argument o robotih torej ne deluje.

To kar sem napisal v glavnem velja za ljudi, katere ne sledijo Jezusu. Za tiste, ki pa, pa velja delno, saj še vedno živimo v prelomni dobi, med zemljo in nebom.

yom tov
Registered Member
Posts: 181
(26/4/05 9:30)
Reply o čem je govorimo
Pozdravljeni prijatelji! Najprej, kratka refleksija na vajine prispevke, Sizma in Koala, potem grem na jasno učenje Svetega pisma, ki bo malo daljši post.

Dizma, možno je da sta Božja vnaprejšnja vednost in naša svoboda izbire hkrati resnični - Bog pozna svobodne odločitve vnaprej, kako to pozna pa je skrivnost. Mi namreč na tak način ne moremo poznati zadev vnaprej, Božji način vedenja pa je malo iznad nas da bi o njej spekulirali. Če to misliš, se strinjam.

Vendar je nekaj popolnoma drugega trditi, da je Bog vse vnaprej določil, ter da hkrati človek lahko res izbira ali bo sprejel Boga ali ne (zadržimo se na tem)! Glej, če je Bog res določil stvar vnaprej, potem se mi svobodno ne odločamo glede tega. Če je Bog vnaprej suvereno odločil glede zveličanja nekaterih in ta Božja odločitev niva veze z ničemer (niti z izbiro) tistih o katerih je stvar, potem je človekova izbira v tej enačbi gola iluzija, ki jo imamo.

Seveda so pri Bogu skrivnosti, in Božja vnaprejšnja vednost je ena od takih. A Biblija ne uči vnaprejšnjega Božjega totalnega določanja človeških izbir za zveličanje ali za pogubo, temveč uči pristno človekovo izbiro in možnost zavrnitve zveličanja, kot tudi realno možnost odpada od vere ki je že bila pristna in prava.

Koala: da, človek v mnogih pogledih ni svoboden. Razni dejavniki vplivajo na razne naše odločitve ki so zunaj naše moči - ljudje nismo popolnoma svobodni. Vendar to ne pomeni da nimamo osnovne možnosti izbire glede mnogih relevatnih zadev, kot so denimo: kakšen notranji odnos bomo imeli do življenja, ali bomo sprejeli Božjo milost ali ne itd. Prav tako svoboda v tem smislu kot jo Biblija predpostavlja ne pomeni neodvisnosti o kateri si govoril. Niti Adam ni bil neodvisen od Gospoda. Nihče ni neodvisen, vsi mi smo odvisni od Boga za samo naše bivanje kot tako, kaj šele za vse drugo. Vendar Bog nam omogoča pristno svobodo izbire znotraj te totalne odvisnosti od njega. tako je tudi Adamu, kateremu je prav svoboda izbire omogočila usoden korak v greh.

Da, pristna svoboda izbire in Božje ne-poseganje v to svobodo je edina pojasnitev pojavitve greha oz. zla v vesolju (in na zemlji). Drugače je Bog odgovoren za nastanek zla. Ni druge alternative. Ne moremo se namreč v imenu pozivanja na Božjo skrivnost popolnoma odreči zdrave pameti, Biblija ni kontradiktorna v tistem temeljnem, osnovno-nelogičnem smislu.

yom tov
Registered Member
Posts: 182
(26/4/05 9:44)
Reply Pismo o možnosti zavrnitve/odpada od milosti
Zdaj mi je za bolj pomembni post ostalo le 12 minut.

Doktrina o predestinaciji (Božji vnaprejšnji izbiri nekaterih za zveličanje in drugih ne) je teološki konstrukt ki ima svojo celovitost v drugih pogledih. Neločljivo je povezana z naukom o tem, da je iz Božje milosti oz. iz prave vere nemogoče odpasti, da Božjega odrešenja ni mogoče zavrniti ko deluje na odrešenega, ter da je Kristusova žrtev "limitirana" oz. omejena samo za tiste določene vnaprej za odrešenje.

Poglejmo najprej tisto najbolj očitno zadevo, možnost odpada od vere. V Pismu Hebrejcem Pavel (če sprejmemo njegovo avtorstvo) najprej citira SZ:

"Zato – kakor govori Sveti Duh: Če danes zaslišite njegov glas, ne zakrknite svojih src kakor ob uporu,..." (3,7-8)

Potem pa opozarja vernike (da tiste znotraj, tiste v Kristusu!):

"Pazíte, bratje, da v katerem med vami ne bo hudobnega in nevernega srca in bi odstopil od živega Boga. 13 Nasprotno, iz dneva v dan drug drugega spodbujajte, dokler še lahko rečemo »danes«, da ne bi kdo med vami zakrknil, ker bi ga prevaral greh. 14 Kristusa smo namreč deležni, če bomo obstoj, ki smo ga prejeli na začetku, ohranili neomajen do konca, 15 saj je rečeno: Če danes zaslišite njegov glas,
ne zakrknite svojih src kakor ob uporu!" (Heb 3,12-15)

Teh vrstic se ne da razumeti drugače kot je popolnoma nedvoumno zapisano: verni v Kristusu, v milosti, lahko odpadejo od te milosti, in pred tem jih Pavel opozarja.

Nadalje v 6. poglavju govori s še bolj očitnimi besedami o odpadu nekaterih ki so bili "notri", ki so okusili nebeški dar:

"Kajti nemogoče je take, ki so bili nekoč že razsvetljeni in so že okusili nebeški dar ter postali deležni Svetega Duha, take, ki so okusili dobro Božjo besedo in moči prihodnjega sveta, pa so padli, takó prenoviti, da bi se spreobrnili, ker sami sebi znova križajo in sramotijo Božjega Sina." (6,4-6)

Ko interpretiramo Sveto pismo moramo dati prednost jasnim, nedvosmiselnim besedilom, in postaviti osnovne resnice. Potem pa iti dalje in razumeti težje v kontekstu jasnih.

Toliko za sedaj, moram iti, pa napišite kak odziv, komentar, potem bom nadaljeval z učenjem Pisma. lp

Dizma
ezOP
Posts: 667
(26/4/05 9:44)
Reply
ezSupporter
Re: o čem že govorimo

Živjo, Yomtov, kar težko sem te že čakal. Ne, to ni očitek, ker vem, da imaš precej obveznosti.

Quote:Da, pristna svoboda izbire in Božje ne-poseganje v to svobodo je edina pojasnitev pojavitve greha oz. zla v vesolju (in na zemlji). Drugače je Bog odgovoren za nastanek zla. Ni druge alternative.

Pa začniva še enkrat pri začetku abecede. Zgodi se a. Bog je dal na začetku človeku, oziroma prvemu človeškemu paru, oziroma Adamu in Evi svobodno voljo. Človek je s prestopom zapovedi svobodno voljo prostovoljno prodal za en sadež ali dva. S ten je postala človekova volja zasužnjena. V vesolje je vstopil nered in vse kar je temu sledilo. Bog je ustvaril človeka svobodnega za dobro in/ali zlo. Sam ni začetnik zla. Toda človek se je dal zapeljati in adijo, svobodna volja v prvotnem pomenu. Ostala je neka možnost izbire. In na pomoč je prihitela Božja milost. Nadaljevanje zgodbe je znano.





Dizma
ezOP
Posts: 666
(26/4/05 19:53)
Reply
ezSupporter
Re: o čem že govorimo

Quote:Nadalje v 6. poglavju govori s še bolj očitnimi besedami o odpadu nekaterih ki so bili "notri", ki so okusili nebeški dar:


To so po mojem tisti, ki so sprejeli Jezusa le za Odrešenika, ne pa tudi za Gospoda. Najprej veliko navdušenje, intenzivno delo, videti so polni energije, površno so deležni svetega Duha, na koncu pa vse splahni. Vse je površno, kajti ti ljudje imajo še mnoge druge skrbi. O takih je govoril Jezus v priliki o sejalcu:
Na kamnita tla je vsejan tisti, ki posluša besedo in jo takoj z veseljem sprejme, nima pa v sebi korenine, ampak je nestanoviten. Ko nastane zaradi besede stiska ali preganjanje, se takoj pohujša. Med trnje vsejan je tisti, ki posluša besedo, toda posvetna skrb in zapeljivost bogastva zadušita besedo in postane nerodovitna. (Mt 13,20-22 SSP)
Imamo torej kategoriji kamnitih tal in trnove površine. Kaj se bo zgodilo z vsejano besedo je torej odvisno od "prsti". Kdo pa je pripravil prst, ki daje rodovitnost, pa ni nobena skrivnost.

nadaljevanje Ahoj. Zagotovo je s padcem v greh človek postal suženj greha. Vendar to ne pomeni da je človek postal popolnoma predestiniran in v celoti vnaprej določen kaj bo počel. Bog nam še danes daje svobodo, ali se bomo odločali za zlo ali pa Zanj, ki je edina rešitev in osvoboditev od sil zla za nas.

Menim da je nadaljevanje zgodbe prav naše vprašanje o katerem se pogovarjamo v tej zanimivi diskusiji. Ali je Bog arbitrarno vnaprej nekatere izbral za zveličanje, neodvisno od Njegovega predznanja njihovih svobodnih odločitev? Ali je resničen paket doktrine predestinacije, ki vsebuje verovanje v nemožnost odpada od prave vere itd., kot sem že omenil?

Zgoraj sem navedel jasna in nedvoumna besedila Svetega pisma ki pravijo nasprotno ki jih ne gre ignorirati. Tudi v SZ imamo navdihnjene opise ki nam pričajo o resnici, da človek lahko odpade od pravega stanja občestva z Bogom in poslušnosti Njemu, ko je bil enkrat deležen Svetega Duha.

Za kralja Savla, ki se je kasneje izkazal kot obžalovanja vreden odpadnik... Pismo vsebuje zanimivo poročilo o njegovem spreobrnjenju (da, neverjetno a resnično) ko je bil še mlad in komaj postal kralj. Prerok Samuel mu je naprej napovedal:

"In navdal te bo GOSPODOV duh, z njimi boš prerokoval in se spremenil v drugega človeka. Ko ti bodo prišla ta znamenja, stôri vse, kar zmore tvoja roka, kajti GOSPOD je s teboj." (1 Sam 10,6.7)

Res se je tako zgodilo kot je rekel prerok:

"Komaj je Savel obrnil svoj hrbet, da bi odšel od Samuela, mu je Bog spremenil srce. Tudi vsa tista znamenja so prišla ta dan. Prišla sta v Gíbeo, in glej, družba prerokov mu je prišla naproti. In navdal ga je Božji duh, da je prerokoval med njimi."

Izrazi kot so: "Bog mu je spremenil srce", "Navdal ga je Božji duh," "spremenil se v drugega človeka" in "Gospod je s teboj" so eni najbolj presunljivo jasnih starozaveznih opisov pravega spreobrnjenja h Gospodu. Šokantno, to piše za kralja ki je pozneje totalno odpadel in umrl zapuščen od Boga (1 Sam 31; 1 Krn 10,1-14).

To dokazuje da je pravi odpad od pravega stanja "v Gospodu" mogoč. Zgornje vrstice iz hebrejcem pa to naredijo še bolj plastično v Novi Zavezi. Zato doktrina predestinacije (trde, popolnoma suverene in arbitrarne Božje pr.) po mojem mnenju ne more biti res. Kaj pravite drugi?

Edited by: yom tov at: 26/4/05 20:31
Dizma
ezOP
Posts: 667
(26/4/05 20:12)
Reply
ezSupporter
P.s. - Kdo so bili naslovniki pisma Hebrejcem?
Pismo Hebrejcem je bilo namenjeno neki skupini vernikov. Takih in drugačnih. To je tako, kot bi danes napisal neko pismo neki skupini in bi jo potem nekdo tej skupini prebral. Kdo jamči, da v skupnosti, recimo 100 ljudi, ni tudi nekaj takih s kamnitim ali s trnjem poraščenim "srcem" (gl moj prejšnji post)? Prepričan sem, da je bilo tudi med omenjenimi kristjani iz judovstva (Hebrejci) nekaj takih. Ali pa so bili napol spreobrnjeni. Jezus - Odrešenik, da, Jezus - Gospod - ne.
Vsakdo, ki hoče biti popolnoma spreobrnjen, mu bo to dano. To je bilo že povedano.

Dizma
ezOP
Posts: 668
(26/4/05 20:15)
Reply
ezSupporter
Savel
Savel je bil res izbran za neko nalogo. Ampak mož je bil že od vsega začetka omahljiv, saj ga je mučil hud kompleks manjvrednosti. Se spomniš, kako se je na začetku svoje kraljevske kariere, ko bi se moral predstaviti ljudstvu, skril med prtljago?
Osnovno nalogo je izpeljal, za več pa ni bil več sposoben.

Dizma
ezOP
Posts: 669
(26/4/05 20:17)
Reply
ezSupporter
Re: Savel Ampak Bog zna očitno izpeljati del svojega načrta tudi po zakompleksanih Savlovega tipa.

Katera vrsta prsti bi bil Savel? Kamnita?

Edited by: Dizma at: 26/4/05 20:18
yom tov
Registered Member
Posts: 184
(26/4/05 20:35)
Reply Re: Savel
"Vsakdo, ki hoče biti popolnoma spreobrnjen, mu bo to dano."

Da. Vsakdo, ki hoče!

Dizma
ezOP
Posts: 670
(26/4/05 20:49)
Reply
ezSupporter
Re: Savel
Tako je. Ampak, od kod to hotenje, hrepenenje?

-Se je ovca v Lk 15, 1-10 sama našla?

-Pa drahma v Lk 15 8-10? Drahme se najbrž še malo težje same najdejo kot ovce, kajne?

-Od kod misel izgubljenega sina v Lk 15,11 ss., kako je bilo lepo v očetovi hiši? Misel, ki je kljuvala, kljuvala, dajala pogum in ga vrnila domov?

:eek Vidiš, koliko vprašanj se nama je spet odprlo.


beldel
Registered Member
Posts: 41
(26/4/05 21:15)
Reply Re: Savel Pozdrav obema:D

Se zgodi, da včasih bolje vidimo, če gledamo obrnjeno-od zadaj na začetek:\

Predlagam vama, čeprav kot limitirani ne moremo razlagati Božja dela, da sama odgovorita vsak na svojem področju zakaj.

Zakaj Yom tov bi Bog dal svobodno voljo človeku, ki jo je sicer že imel in jo je pač narobe izrabil. Kako se ta svobodna volja v vsakem posamezniku izoblikuje?
In ti Dizma v čem je bistvo Božje odločitve izbire. Katere in kako izbira. Kaj pomeni za tiste, ki jih ni izbral in zakaj jih ni?

Seveda če lahko:eek


lp:D

Dizma
ezOP
Posts: 671
(26/4/05 21:32)
Reply
ezSupporter
Koga Bog izbere?

Quote:In ti Dizma v čem je bistvo Božje odločitve izbire. Katere in kako izbira. Kaj pomeni za tiste, ki jih ni izbral in zakaj jih ni?



:eek Težko, pretežko vprašanje. Vem le, kaj pomeni za ne-izbrane: pogubo. Kot sem že večkrat tu rekel, pa ne bo nihče ostal ne-izbran v nasprotju s svojo izbiro. Ostalo ve Bog, jaz tu ne morem nič reči. :|
Zadnja beseda je Njegova.

beldel
Registered Member
Posts: 42
(26/4/05 21:38)
Reply Re: Koga Bog izbere? Ja Dizma, kaj pa prva:) mislim da tudi ta:rollin

Edited by: beldel at: 26/4/05 21:38
Dizma
ezOP
Posts: 672
(26/4/05 21:48)
Reply
ezSupporter
Korist od nauka o predestinaciji
Nauk o vnaprejšnji določitvi in izvolitvi ni nek osrednji nauk Svetega pisma. Nikogar, ki vam ne veruje, ne štejemo za manj kristjana od tistih, ki vanj verujemo. Če pa je tak človek za kaj prikrajšan, denimo za gotovost zveličanosti, je pa to druga stvar. Ampak še vedno je zveličan.

Nezaupanje v odrešenost, vera v možnost izgube milosti, to so stvari, ki nikakor ne morejo biti v tolažbo in okrepčilo kristjana, saj napeljujeta človeka k dvomu. Dvomeč pa se začne pretirano ukvarjati s samim sabo in preštevati svoje grehe. In potem se vrti okoli lastne osi, pozabi pa na druge. Jezus Kristus je umrl za vse naše grehe: pretekle, sedanje in prihodnje. Ko je prelil svojo kri na križu, nas še nikjer ni bilo. In delo je bilo dokončano že tedaj. Izpolnjeno, dopolnjeno, finito.

Nevera, negotovost v zveličanje je lahko tudi sredstvo kontrole nad ljudmi - verniki. Nekateri pridigarji to prav s pridom izkoriščajo. Včasih gre res za pristno skrb za duše, drugič pa za nadzor. Bojim se, da je ravno slednjega preveč, saj vodi v legalizem.

Kdor pripada Kristusu, se bo oblikoval po Njegovi podobi. kdor pa mu ne pripada, bo pa igral religijo. Religijska igra pa je ena najbolj prefinjenih in hkrati pokvarjenih. Je delo brezbožnega človeka.

Nekaj misli mi je privrelo... Nič osebnega...




Dizma
ezOP
Posts: 673
(26/4/05 21:52)
Reply
ezSupporter
Re: Koga Bog izbere?

Quote:Ja Dizma, kaj pa prva:) mislim da tudi ta :rollin


:eek Ne razumem poante. :rolleyes

beldel
Registered Member
Posts: 43
(26/4/05 21:58)
Reply Re: Koga Bog izbere? Rojstvo Dizma

Verujem, da je Božja volja, da sem prišel na svet.

lp

Dizma
ezOP
Posts: 674
(26/4/05 22:10)
Reply
ezSupporter
Re: Koga Bog izbere?
Se strinjam.
Vsi smo bili v Božjem načrtu: "
Zares, ti si ustvaril moje ledvice,
me stkal v materinem telesu.
Zahvaljujem se ti, ker sem tako čudovito ustvarjen,
čudovita so tvoja dela,
moja duša to dobro pozna."
(Ps 139,13.14)
Če pogledaš zgornje besedilo in besedilo prvih 18 vrst psalma 139, imaš jasen dokaz, da smo bili res vtkani v Božji načrt.

Lp

beldel
Registered Member
Posts: 44
(26/4/05 22:13)
Reply Re: Koga Bog izbere? Zdaj morava počakati še kolego Yom Tova, da nebi prehitro lahk potrdila zaključek, da smo pač izbrani po volji Božji že vnaprej.

lp:D

koala
Registered Member
Posts: 42
(28/4/05 13:16)
Reply konec repa Zdi se mi, da z razpravo o tem, ali lahko kristjani odpadejo od vere postavljamo pred glavo, ko pa je ta tema na koncu repa. Ideja o nemogocem odpadu je res povezana s predestinacijo kot si omenil Yom tov ni pa predpogoj temvec lahko le logicna posledica (ceprav ni nujno da je resnicna). Namrec, ideja o predestinaciji se ni razvila iz nje temvec obratno. Cje nasa izpeljava (posledica) napacna se nujno ne pomeni, da je prva postavka napacna.

Ceprav se strinjam s tabo Yom tov, da vrstice katere si navedel zahtevajo obravnavo, se mi zdi da bi s tem trenutno odpirali prevec zarisc in tako ne bi nikamor prisli. Glede opozoril v knjigi Hebrejcem katere si navedel bi zaenkrat rekel le to: Ce vidis znak za smrtno nevarnost pred prepadom se ne pomeni, da je nekdo padel v prepad. Je zgolj opozorilo, da kdo ne bi padel.
Kako pa nas Bog cuva in spodbuja, da ne pademo ali da ne odnehamo? Preko taksnih opozoril. Bozje delovanje ni taksno, da nas omami na zacetku nase hoje s Kristusom in bi potem vse potekalo brez nase zavesti, kajne?:lol

mercyANDjustice
Registered Member
Posts: 10
(28/4/05 16:29)
Reply Re: Predestinacija Če prav razumem, nam "teorija" o predestinaciji govori o tem, da je Bog nekatere vnaprej določil za večno življenje, nekatere pa je vnaprej določil za večno pogubljenje. A obstaja kakšno svetopisemsko besedilo, ki govori o tem? Mogoče ga napačno razumemo.

Zakaj? Ker mi moje Sveto pismo pravi, da je Božja želja, da se noben ne bi pogubil: "Gospod ni počasen glede obljube, kakor nekateri mislijo, da je to počasnost. Ne, le potrpežljiv je z vami, ker noče, da bi se kdo pogubil, temveč da bi vsi dosegli spreobrnjenje." (2 Pt 3,9 SSP) Božja želja je, da bi bili vsi rešeni. Torej ni možno, da bi Bog nekatere vnaprej določil za pogubo, ko pa si želi, da bi bili vsi zveličani.

Vemo, da vsi ne bodo zveličani. "Ti pojdejo v večno kazen, pravični pa v večno življenje." (Mt 25,46 SSP) Zakaj? Ker jih je Bog vnaprej določil za pogubo?!
Ne poznam takšena Boga iz Svetega pisma.

yom tov
Registered Member
Posts: 185
(28/4/05 20:37)
Reply naprej Dragi moji prijatelji in on-line-bratje v Kristusu, vsi ste podali zanimive misli na podlagi katerih vsekakor želim nadaljevati raz"govor"... Ne da bi hrepenel po zadnji besedi, temveč so mi vaša razmišljanja dejansko v motivacijo nadaljnega razmišljanja o tej temi.

MercyandJustice: Kot si navedel iz Pisma, Bog "noče, da bi se kdo pogubil, temveč da bi vsi dosegli spreobrnjenje." (2 Pt 3,9) Tudi zame je to v jasnem konfliktu z doktrino o predestinaciji. Kajti potem Bog hoče da bi vsi dosegli spreobrnjenje ter obenem hoče da bi samo nekateri dosegli spreobrnjenje. Če pa Bog hoče da bi vsi dosegli spreobrnjenje pa se to ne zgodi, pomeni da ljudje na žalost izberejo (čeprav on tega noče, temveč želi za vsakogar na tem planetu, da bi se rešili) tako - zavrnejo dar zveličanja.

Koala: Napisal si "Ideja o nemogocem odpadu je res povezana s predestinacijo kot si omenil Yom tov ni pa predpogoj temvec lahko le logicna posledica (ceprav ni nujno da je resnicna)." Trdim prav to, da ideja predestinacije ima logične posledice, ki so v kristalno-jasnem nasprotju s Svetim pismom. Teh posledic pa se ne da izogniti, če predestinacijo razumemo kot Božji suvereni večni razglas! To je problem - Če imaš močno predestinacijo, imaš celoten teološki sistem ki ni več biblijski.

Dizma, še kratka refleksija na tvojo misel: "Nezaupanje v odrešenost, vera v možnost izgube milosti, to so stvari, ki nikakor ne morejo biti v tolažbo in okrepčilo kristjana, saj napeljujeta človeka k dvomu. Dvomeč pa se začne pretirano ukvarjati s samim sabo in preštevati svoje grehe. In potem se vrti okoli lastne osi, pozabi pa na druge."

Ali je naša potreba po psihološki gotovosti dovolj dober razlog za to da zavrnemo svetopisemski nauk o dejanski možnosti odpada od vere? Resno te vprašam. Potolaženost, da odrešenje ni odvisno od moje izbire (da ne morem odpasti od vere) je lahko namreč prav tako - ali še mnogo bolj! - nevaren psihološki trik kot kronična negotovost v lastno zveličanje. Zagotavlja namreč zveličanje karkoli storim, počnem in se odločam, prenaša odgovornost za moje zveličanje popolnoma na Božjo suvereno odločitev. To vodi v ceneno milost, "Im Saved!" mentaliteto brez prave globine in zavedanja odgovornosti psrejetja ali zavrnitve Gospoda. Ptem se lahko sprostimo in ne rabimo "paziti", biti "budni", "trdno se držati" besede, "živeti po Duhu in ne po mesu" itd. Pavel ne misli tako.

Vem da tudi ti tako ne misliš, vendar popolna gotovost v vnaprej določeno moje zveličanje ima svoje resne nevarnosti, lahko me hendikepira v moji krščanski rasti, lahko mi vzame zavest o trezni odgovornosti da vztrajam v ljubezni, v negovanju odnosa z Gospodom in v življenjski usmeritvi ki je izbira Njegove, ne moje ali Satanove poti.

Preberimo še enkrat vrstice iz pisma Hebrejcem, brez vnaprej določene razlage; preprosto poskusimo videti to kar pravijo, ker je po mojem zelo preprosto besedilo. Diz, za to da je tisti del Pisma Hebrejcem, ki govori o možnosti odpada od vere, napisan tistim ki niso sprejeli Jezusa za Gospoda, kot si napisal, ni nikakršnega dokaza ali nakazila. Besedilo je naslovljeno na iste brate kot celotno drugo besedilo (avtor potemtakem ne bi seznanil ona "ta-prave" bralce da sedaj pride odsek ki za njih sploh ne velja itd.): namenjeno je bratom, ki so "pri živem Bogu", v Gospodu!

"Pazíte, bratje, da v katerem med vami ne bo hudobnega in nevernega srca in bi odstopil od živega Boga. Nasprotno, iz dneva v dan drug drugega spodbujajte, dokler še lahko rečemo »danes«, da ne bi kdo med vami zakrknil, ker bi ga prevaral greh. Kristusa smo namreč deležni, če bomo obstoj, ki smo ga prejeli na začetku, ohranili neomajen do konca, saj je rečeno: Če danes zaslišite njegov glas, ne zakrknite svojih src kakor ob uporu!" (Heb 3,12-15)

Edited by: yom tov at: 28/4/05 21:15
yom tov
Registered Member
Posts: 186
(28/4/05 21:08)
Reply Sveto pismo o odpadu od vere Tistim Galatom, ki so nekoč preko Pavla sprejeli vero ter bili v milosti, pa so pozneje poslušali judaiste in sprejeli "opravičenje po delih postave", Pavel pravi:

"Tisti, ki iščete opravičenje v postavi, nimate nič več skupnega s Kristusom: odpadli ste od milosti." (Gal 5,4)

Govori o nečem kar so imeli pa nimajo več. In direktno pravi "odpadli ste od milosti."

Korinčanom:

"Spominjam vas, bratje, na evangelij, ki sem vam ga oznanil in ste ga tudi sprejeli ter stojite trdni v njem. Po njem ste na poti rešitve, če se trdno držite besede, ki sem vam jo oznanil, razen če ste zaman sprejeli vero." (1 Kor 15,1)

Torej, če se ne bodo držali besede (stali trdno v veri), so "zaman sprejeli vero" na začetku in niso "na poti rešitve". Govori o možnosti odpada od vere.

Edited by: yom tov at: 28/4/05 21:25
koala
Registered Member
Posts: 44
(29/4/05 5:30)
Reply kaksna teorija?

Quote:Če prav razumem, nam "teorija" o predestinaciji govori o tem, da je Bog nekatere vnaprej določil za večno življenje, nekatere pa je vnaprej določil za večno pogubljenje.



To je res zelo znana definicija predestinacije, imenovana kot "dvojna predestinacija" (v katero sam ne verjamem). VENDAR ni edina. Kot ze prej sem podal drugo varianto definicije in jo se enkrat sedaj:
Predestinacija nam govori o tem, da je Bog pred vecnimi casi nekatere izbral v Kristusu za odresenje, druge pa je prepustil svoji lastni odlocitvi upiranja Bogu za kar bodo pretrpeli vecno kazen.

Pri tem ne smemo pozabiti, da tudi tisti, ki so izbrani niso nic kaj boljsi od tistih ki niso izbrani. Torej niso izbrani zaradi cesarkoli v njih samih temvec zgolj zaradi Bozjega usmiljenja. Ce Bog ne bi koga izbral se ne bi nihce resil kajti Rimljanom 3:11-18 pravi:
"ni pravicnega, niti enega, ni razumnega, ni ga, ki bi iskal Boga. Vsi so zablodili, vsi skupaj so se izpridili....."

Torej ce smo zmozni sami od sebe poiskati in se obrniti k Bogu potem se Pismo moti. Zgoraj navedeni citat je odraz posledic padca. To je bistvena karakteristika clovekovega padca v greh, da smo se vsi obrnili stran od Boga prostovoljno in tako vsi zasluzili smrt. TODA nekaterih se je Bog usmilil. To je vse. Hvala Bogu za taksno radodarnost.

Mogoce so se kaksne druge definicije predestinacije, vendar jih ne poznam. Zato, ce hocemo biti konstruktivni moramo navesti proti kateri definiciji govorimo. Definicijo katero je navedel Mercy tudi jaz ne podpiram.

koala
Registered Member
Posts: 45
(29/4/05 6:34)
Reply da bi bili vsi odreseni Vrstica 2 Pt 3:9 (in podobna 1 Tim 2:4) katero si navedel mercyANDjustice lahko povzroca tezave tako tistim, ki ne zagovarjajo predestinacijo kot tistim ki jo. Kot si prav povedal, vidimo da vsi niso in ne bodo odreseni. Kaksna je torej ta Bozja volja? Ali Bog ni dovolj suveren, da bi uresnicil svojo voljo? Ce te vrstice razumemo kot proti argument predestinaciji potem imamo problem v Bogu samem, da si Bog nekaj zeli, pa ni zmozen tega uresniciti!

mercyANDjustice je dobro orisal dilemo:o , ki jo vdiimo okrog te vrstice.

Zato ta vrstica ne zanika predestinacije (vsaj tiste ne, katero sem prej definiral).

Page 1 2 3 4 5 6 7 8 9

thor Comment
beldel
Registered Member
Posts: 45
(29/4/05 10:57)
Reply Re: da bi bili vsi odreseni Pozdravljeni

Sam berem SP, kar pogosto le, da je čas tisti, ki ga zmanjka. Zato sem manj načitan kot vi, priznam.
Prebiranje vaših misli je zanimivo in je vsekakor pozitivno za vsakega, ki jih bere. Ampak nekaj manjka.:\

Vsi kažete teorijo. Kaj pa življenje. Dano nam je in z njim je dano, da Božjo voljo spolnjujemo in po njej živimo.
Kako živite v tem pogledu vi dragi prijatelji.
Eni govorimo o izbranih, drugi o svobodi volje. Kak je s tem konkretno, kako to doživljate, občutite.

Se zgodi, men se je, da ni razlage kaj se je zgodilo. (npr. delček sekunde,mm razdalje je manjkal, pa bi se zgodila katasrofa,..pa se ni:) ) To je tisto, Božje,... ....
lp

Dizma
ezOP
Posts: 678
(29/4/05 10:58)
Reply
ezSupporter
Re: da bi bili vsi odreseni

Quote:Definicijo katero je navedel Mercy tudi jaz ne podpiram.


Jaz enako ne podpiram supralapsarianizma. Sicer pa je to razvidno že iz vseh koalovih in mojih prispevkov, kaj podpirava in česa ne. Torey Mercy, veselo na branje.

mercyANDjustice
Registered Member
Posts: 11
(29/4/05 16:15)
Reply Re: da bi bili vsi odreseni Če smem še nekaj napisati :-):

Sem vesel, da noben od nas ne verjame v "supralapsarianizem". Osebno verjamem v "predestinacijo" v smislu Božje vsemogočnosti. Namreč Bog zaradi svoje vsemogočnosti ve, kdo bo zveličan in kdo pogubljen. Iz Njegove perspektive bi v nekem smislu lahko govorili o "predestinaciji". Ker pa človek ni vsemogočen (sama sreča :-)), tega ne more v popolnosti razumeti. Iz človeške perspektive vemo, da imamo svobodno voljo glede naše prihodnosti. Gospod nam daje to svobodo in odgovornost. Čeprav Gospod ve, o moji večni usodi že danes (in v resnici že od večnosti), imam kljub temu danes svodobno voljo glede svoje večne usode. Dovolj jasno :-)?!
Upam, da nisem preveč zakompliciral.

Lep podaljšan vikend!

Dizma
ezOP
Posts: 681
(29/4/05 19:27)
Reply
ezSupporter
Re: da bi bili vsi odreseni
Mercy, vsekakor je zaželeno, da kaj napišeš. PS ima res določeno splošno politiko, ampak kljub tej je na njej zaželeno sodelovanje različnih ljudi z različnimi pogledi.
Bojim se, da nisi povsem razumel poante mojega zadnjega posta. Prosim, preberi si uvodni prispevek, da ti bo bolj jasno, o čem govorim.
Ne verjamem, da gre pri predestinaciji le za Božje predznanje, ampak za nekaj več.

Lp

Dizma
ezOP
Posts: 684
(29/4/05 19:52)
Reply
ezSupporter
Izkustvo odrešenosti

Quote:Vsi kažete teorijo. Kaj pa življenje. Dano nam je in z njim je dano, da Božjo voljo spolnjujemo in po njej živimo.
Kako živite v tem pogledu vi dragi prijatelji.

Živjo, Beldo. Res je, lepo je teoretizirati, ko pa pridemo do prakse... Iz svojega izkustva lahko rečem, da mi je dano izkusiti Božjo potrpežljivost, ker sem narejen iz zelo granitnega materiala. Moram pa reči, da Bog kar pridno deluje v mojem življenju. Dokler sem verjel v nezaupanju in sem gledal nase le v luči svojih trenutnih grehov, sem bil deležen samih neuspehov. Pa še preveč sem se usmerjal vase: tipičen primerek človeka, ki je incurvatus in se ipso. Gor - dol. Sprehajal sem se iz Rim 7 v Rim 8 in nazaj na 7, pa spet na 8 itn.
Vera in zaupanje v njegove obljube, da me nikoli ne bo zapustil, ki sem se je oprijel po obdobju porazov, mi daje nov zagon in pozitivno vpliva na moj duhovni napredek. V moje življenje je vstopilo nekaj oseb in tudi te Bog uporablja za mojo rast.
Še enkrat, to velja tudi prijatelju Yom-tovu, vera v končno vztrajanje vernih ne daje nobenega izgovora za greh, česar se bojijo "pristaši" možnosti izgube milosti. To je podobno, kot bi rekli, da otrok, ki je naredil manjšo ali traparijo, ni več član družine. Če so že zemeljske družine z zemeljskimi očeti tako voljne sprejemati svoje člane, koliko bo šele v tem smislu deloval nebeški Oče. Navkljub kakšni šibi, ki prileti po naši zadnji plati. 8) Pa ne zato, ker bi bil jezen, ampak, da nas vzgaja. V tej luči vzgojnosti vidim tudi odlomek iz pisma Galačanom, ki ga omenja Yom tov. Gre za kritiko galatizma, vere v "čisto zastonj odrešenje", za katero pa moramo nekaj storiti tudi sami. Milost, za katero naj bi se morali potruditi.

Toliko. Sem mislil, da bom napisal tri poste. Pa sem stlačil 3 v enega. :lol :lol :lol

Vsem lp


koala
Registered Member
Posts: 46
(30/4/05 10:45)
Reply praksa zivjo beldel

Sam vidim smisel molitve k vsemogocnemu Bogu prav zaradi tega, ker je on suveren in aktiven Bog. Torej posega, vodi, spreminja nasa zivljenja tudi takrat ko mi tega nocemo. Ce ne bi bilo tako kako bi lahko zaupal, da je vredno moliti k Bogu? Ce so v Bozjih rokah vsa cloveska srca in naklepi ljudi in kraljev/voditeljev potem je smiselno moliti k njemu. Moc molitve namrec ni v meni (kako molim, koliko casa in na kaksen nacin) temvec v Bogu ki je mocan.

Praksa tako lepo sledi teoriji.

yom tov
Registered Member
Posts: 187
(3/5/05 12:09)
Reply vzgajanje
Dizma: "To je podobno, kot bi rekli, da otrok, ki je naredil manjšo ali traparijo, ni več član družine. Če so že zemeljske družine z zemeljskimi očeti tako voljne sprejemati svoje člane, koliko bo šele v tem smislu deloval nebeški Oče. Navkljub kakšni šibi, ki prileti po naši zadnji plati."

S tem se popolnoma strinjam. Napake, padci itd. niso isto kot globlja trajnejša odločitev proti Bogu. Obstaja tudi nekaj takega kot generalna žilvjenjska opredelitev za Boga, ali proti Njemu. Res pa je da stil življenja, "mali grehi" in nepripravljenost priti nazaj v objem Njegove milosti lahko postopoma povzročijo totalen odpad od milosti.

Na ta način je odpad od Milosti dejansko mogoč, kot pravi Pismo. Ampak ta odpad niso napake in grehi ki jih storijo tudi tisti znotraj pristne odrešujoče vere. Ta odpad je bolj v smislu temeljne življenjske odločitve - odločitve da zavračam to milost in Božjo vztrajno ponudbo odpuščanja storjenih grehov.

yom tov
Registered Member
Posts: 188
(3/5/05 15:21)
Reply Bog hoče Glede vrstic 2 Pt 3:9 in 1 Tim 2:4 na katere se navezujeta Mercy&Justice in Koala...

2 Pt 3,9: "...le potrpežljiv je z vami (Gospod), ker noče, da bi se kdo pogubil, temveč da bi vsi dosegli spreobrnjenje."

1 Tim 2,4: Bog "hoče, da bi se vsi ljudje rešili in prišli do spoznanja resnice."

Te vrstice so v nasprotju z Božjo vsemogočnostjo le v primeru, če Božjo vsemogočnost razumemo v tistem zelo naivnem smislu: «Bog lahko naredi popolnoma vse, kar si lahko zamisliš.» Vendar menim, da se strinjamo, da še Bog ne more povzročiti, da bi denimo nek konkreten umor bil moralno dobro IN obenem moralno zlo dejanje - to bi bilo v nasprotju s temeljnimi principi logike in še čem. Na take bedarije so se obešali filozofi in dokazovali da Bog ni vsemogočen. Ja, samo če vsemogočnost razumemo v poenostavljenem in neživljenjskem smislu. Bog lahko naredi vse kar je mogoče glede na določene večne principe ali Njegove lastne pretekle odločitve ali določbe.

Če verujemo Bibliji, je Bog dal Satanu in ljudem pristno svobodo izbire (vsi tukaj se strinjamo da je bilo tako vsaj na začetku, ali ne?). Če je to res, je s tem, ko se je za to odločil, Bog samemu sebi (namerno) omejil določeno možnost posega v to svobodo. Torej, Božje principielne pretekle odločitve pri stvarjenju (glede svobode bitij kot so angeli in ljudje ipd.) v tem primeru na nek način omejujejo njegovo vsemogočnost glede nekaterih stvari v prihodnosti.

In v tem smislu zagotovo lahko razumemo zgornje vrstice. Bog noče, da bi se kdorkoli pogubil. Njegova volja je da bi se vsi rešili, in Kristus je umrl za «ves svet», za vsakogar. Vendar vsi niso in ne bodo sprejeli te milosti; še več, večina ljudi se odloča zavrniti Božji dar odrešenja. In Bog jih ne bo prisilil v nič, čeprav On z vsem srcem hoče in želi, da bi se rešili.

Tako da, res, Bog v nekem smislu ni popolnoma suveren! Morda zveni heretično, vendar: Če bi bil, ne bi dovoljeval nesmiselnega klanja, posilstva otrok itd. Polno naslija in strahot se dogaja brez nekega smisla in namena. Satan preprosto dela svoje nesmiselne poteze, ker ima določeno svobodo delovanja, ljudje pa ga zavestno ali nezavestno izbirajo za «kneza tega sveta». Spomnimo se, da je Satan Jezusu ponudil «vsa kraljestva tega sveta», če bi se mu Jezus poklonil. Kristus sam naziva Satana «Vladar tega sveta»! (Jn 12,31)

Ali je po Božji volji, da v tolikšni meri vlada zlo, da se ljudje med seboj iztrebljajo in mučijo, da Satan z veseljem uničuje duše? Ne. To ni po Božji volji. Vendar obstajajo višji duhovni principi, po katerih se je Bog odločil ravnati, in eden teh principov je prav Njegovo radikalno spoštovanje svobode izbire svojih ustvarjenih bitij. On tega principa ne krši, zato v nekem smislu v glavnem «ne more» preprečiti holokavstov itd.
Še bolj pomembno pa se mi zdi razumeti, da ne more nikogar suvereno določiti, da se bo odrešil, če le-ta Njegovega daru odrešitve noče. Spoštujem vajino mnenje oz. razumevanje predestinacije, Dizma in Koala. Razumem da nočeta Boga obtožiti da suvereno vnaprej določa kogarkoli za pogubo. Vendar se sam strinjam s Kalvinom, da s tem, ko Bog suvereno določi nekatere za zveličanje druge pa ne, avtomatično one druge določi za pogubo. Saj vendar ni tretje možnosti! Bog ima vso možnost in svobodo odrešiti ljudi, pa jih po doktrini predestinacije kljub temu prepusti pogubi. To da jih Bog ni aktivno določil za pogubo ampak so sami odgovorni, je samo demagogija oz. zame neuspel poskus opravičevanja Boga po tistem, ko mu že prej pripišemo zelo težko opravičljivo suvereno početje.
Takšno je moje razumevanje. Bom pa v prihodnosti poskušal pojasniti, zakaj moje razumevanje ni pelagijanizem. Vsem bratski pozdrav v Kristusu Jezusu!

Edited by: yom tov at: 3/5/05 15:30
Dizma
ezOP
Posts: 1154
(26/10/05 16:30)
Reply
ezSupporter
Pravo vprašanje
Danes sem poslušal pridigo Georga Philipa, na temo Ef 1,1-14 (povezavo najdete tukaj), iz katere želim izpostaviti eno njegovo misel. Ni pravo vprašanje : "Ali sem med izvoljenimi", ampak "Ali verujem v Jezusa".
Ob poslušanju sem se spomnil ravno te debate tukaj.

yom tov
Registered Member
Posts: 299
(28/10/05 13:39)
Reply Re: Pravo vprašanje
Mene pa je to spomnilo na izjavo Pedra Almodovarja, španskega kontroverznega režiserja. Ko so ga ob izidu nekega njegovega filma, kjer nastopajo nune itd. novinarji spraševali, ali je religiozen, je dejal: "Verjamem, da je vera dar od Boga, a meni ta dar ni dan." :\ Kaj bi lahko odgovorili na to "provokacijo"?



Edited by: Dizma at: 28/10/05 16:41
Dizma
ezOP
Posts: 1163
(28/10/05 16:41)
Reply
ezSupporter
Re: Pravo vprašanje Najprej se opravičujem, ker sem spet šaril po tvojem postu. Tokrat vsaj nisem odnesel pol vsebine, ampak je ostala nedotaknjena. Sicer pa sem jo prenesel še semkaj; hvala Bogu, da ne gre za kakšno kontroverzo.

Quote:Mene pa je to spomnilo na izjavo Pedra Almodovarja, španskega kontroverznega režiserja. Ko so ga ob izidu nekega njegovega filma, kjer nastopajo nune itd. novinarji spraševali, ali je religiozen, je dejal: "Verjamem, da je vera dar od Boga, a meni ta dar ni dan." :\ Kaj bi lahko odgovorili na to "provokacijo"?



Si mi obudil ta dogodek iz spomina. Ne vem, ali je šlo za provokacijo. Fant si očitno ni zastavil pravega vprašanja. Na nekem drugem forumu si je neka ženska zastavljala podobno vprašanje: "Ali me je Bog izbral?" Pa ji žal (še) nisem znal pomagati s pravim vprašanjem.

Edited by: Dizma at: 28/10/05 16:45
Dizma
ezOP
Posts: 1406
(3/1/06 16:44)
Reply
ezSupporter
Nezaustavljiva milost in Nebukadnezar
Tukajle sem našel članek o nezaustavljivi milosti (str. 9 in 10), kjer obravnava Nebukadnezarjev primer iz Dan 4.

Da obnovimo Nebukadnezarjevo pripoved: Nebukadnezar je bil mogočen in krut babilonski kralj, muhast despot in tiran, kakršni so bili pač orientalski despoti tistega časa (prim. Dan 4,1). Ampak Bog se je odločil, da se bo lotil tega trdega oreha.

1. Najprej mu je Bog poslal sanje, v katerih ga je opozoril na posledice, Nebukadnezarjevega napuha. Sanje so zbegale tirana, zaradi česar je dal predse povabiti tudi Daniela, da mu jih razloži (prim. Dan 4,2-24). Lekcija, ki naj bi se jo Nebukadnezar naučil je na kratko (po besedah angela v sanjah):
"naj živi spoznajo,
da ima Najvišji oblast nad človeškim kraljestvom;
in komur hoče, ga daje,
pa tudi najnižjega izmed ljudi postavi nadenj."
(Dan 4, 14)
Daniel je končal svoj nagovor despotu z besedami: "Zato, o kralj, naj ti ugaja moj nasvet: S pravičnostjo odpravi svoje grehe in z usmiljenjem do revnih svoje krivice! Tako bo tvoja blaginja trajna." (v. 24)

2. Ampak očitno je bilo vse to prepričevanje zaman. Potrebna je bila še dodatna lekcija: bolezen. Ta je nastopila v trenutku tiranovega narcisističnega samoobčudovanja (prim. v. 27 ss.). Mož je zbolel za likantropijo, duševno boleznijo in se je imel za žival ter se tudi obnašal kot žival.

3. Ta mučna lekcija se je končala s premikom v Nebukadnezarjevem odnosu do Boga, ki je izzvenel v slavljenju Vsemogočnega (vv. 31-34).

Nauk:
1. Bog more spreobrniti še tako muhastega, trdega in zakrknjenega tirana, oziroma grešnika.
2. Za dosego svojega cilja uporablja Bog različne metode in okoliščine, od blagega prepričevanja do bolezni.
3. Bog je zmožen izpeljati proces spreobrnitve proti volji spreobrnjenca.
4. Bog je suveren.

Naj končam z besedami Nebukadnezarjeve hvalnice:
"Slavil sem Najvišjega,
hvalil in poveličeval večno Živega:
Kajti njegova oblast je večna oblast
in njegovo kraljestvo je iz roda v rod.
Vsi prebivalci zemlje veljajo kakor nič;
po svoji volji ravna z vojsko neba
in s prebivalci zemlje.
Ni ga, ki bi zadržal njegovo roko
ali mu rekel: ›Kaj delaš?‹
Zdaj jaz, Nebukadnezar, hvalim, slavim in poveličujem kralja nebes,
kajti vsa njegova dela so resnična,
njegova pota pravična.
Tiste pa, ki hodijo v prevzetnosti,
more tudi ponižati."
(Dan 4, 31.32.34)


Vsi svetopisemski navedki so iz SSP.

Edited by: Dizma at: 3/1/06 16:50
yom tov
Registered Member
Posts: 334
(4/1/06 9:49)
Reply trd oreh "Da obnovimo Nebukadnezarjevo pripoved: Nebukadnezar je bil mogocen in krut babilonski kralj, muhast despot in tiran, kakršni so bili pac orientalski despoti tistega casa (prim. Dan 4,1). Ampak Bog se je odločil, da se bo lotil tega trdega oreha."

"Trd oreh" je Nebukadnezar bil zato, ker bi se lahko odlocil (po svojih navadah), da bo zavrnil milost. Ce Bog to dela popolnoma neodvisno od volje posameznika, katerega spreobraca, potem ni nobenega oreha na svetu, kaj šele trdega! :ne_vem

V Božjem spreobacanju Nebukadnezarja ne bi bilo nikakršne modrosti in razloga za obcudovanje (kar je!), ce bi Bog lahko to naredil neodvisno od volje Nebukadnezarja. :lucka

Edited by: yom tov at: 4/1/06 9:50
Dizma
ezOP
Posts: 1408
(4/1/06 13:46)
Reply
ezSupporter
Re: trd oreh
Trd oreh s človeškega zornega kota. Blaznež da bi se sam in svobodno odločil?

Edited by: Dizma at: 4/1/06 13:48
Dizma
ezOP
Posts: 1409
(4/1/06 18:39)
Reply
ezSupporter
Re: trd oreh
Hočem povedati, da kogar se Bog loti, se ga loti temeljito in prepričljivo. Ne vem, kakšno zaslugo je imela svobodna volja duševnega bolnika, ki je bil prepričan, da je žival in se je obnašal kot žival - pri njegovi rešitvi. :ne_vem

koala
Registered Member
Posts: 119
(5/1/06 10:29)
Reply Re: trd oreh Lep pozdrav

Kot je že znano se strinjam s točkami, katere je navedel Dizma malo nazaj.

Ne glede na to kaj se dogaja z voljo, je proces po milosti. V takšnem primeru, kot je Nebukadnezar, pa je to le bolj očitno, vendar nič bolj ali manj po milosti kot pri "prisebnemu", torej povrečnemu Mihcu (se opravičujem vsem Mihom).:lol

yom tov
Registered Member
Posts: 335
(5/1/06 22:24)
Reply milost in sprejetje
Da, vsaka rešitev je po milosti, a, kot sem tudi sam že nekje poudaril, to milost lahko sprejmemo ali ne. Milost ni "irresistible" - dokazi o tem, da se milost da zavrniti, so na žalost vse okrog nas, jih je na pretek.

Nebukadnezarja je njegova umska bolezen naucila, da je

Božja "...oblast je večna oblast in njegovo kraljestvo je iz roda v rod. Vsi prebivalci zemlje veljajo kakor nič; po svoji volji ravna z vojsko neba in s prebivalci zemlje. Ni ga, ki bi zadržal njegovo roko ali mu rekel: ›Kaj delaš?‹" Dan 4,31.32

Lekcija za ponosnega vladarja, polnega sebe in svojih dosežkov, je bila res silovita in ucinkovita. A celotna izkušnja je povzrocila Nebukadnezarjev odziv, za katerega ne verujem, da je bil dolocen. Nebukadnezar ni bil samo lutka v rokah Božje igrice. Ozdval se je:

"Ob koncu dni sem jaz, Nebukadnezar, povzdignil oci v nebo in razum se mi je povrnil." Dan 4,31

Torej, Nebukadnezar se je v svoji bolezni ponižal, "povzdignil oci v nebo" (najprej), in se s tem odprl Bogu, da mu je Ta povrnil razum (potem). Ce se ne bi spokoril in se obrnil Bogu, bi ostal nor in izgubljen do konca.

Božja milost hoce delovati in tudi neprestano aktivno poskuša delovati na vsakega cloveka. A nekateri sprejmejo milost, nekateri ne. Milost ne deluje preko volje cloveka, Bog ne sili nikogar. What a God! :skok

Dizma
ezOP
Posts: 1413
(6/1/06 6:28)
Reply
ezSupporter
Re: milost in sprejetje Le kaj lahko duševnega bolnika, ki misli, da je žival, bolezen pouči in nauči? To je precej drugače, kot če imaš npr. išijas in ostaneš duševno čisto normalen. Vidiš, tole si lepo citiral: "Ni ga, ki bi zadržal njegovo roko ali mu rekel: ›Kaj delaš?‹" (Dan 4,32). :lucka Irresistible grace. Ko Bog rešuje, definitivno rešuje.

Lp in lep dan.

Edited by: Dizma at: 6/1/06 11:29
yom tov
Registered Member
Posts: 336
(6/1/06 13:52)
Reply hm
Jaz poznam kar nekaj ljudi, ki so bili duševni bolniki (tudi na zaprtih oddelkih - kamor bi zagotovo Nebukadnezarja strpali dandanes 8o ), pa so se (tudi v sami bolnici) obrnili prvic v življenju k Bogu, da v svoji "norosti". Sedaj so ne le "normalni", temvec izredni kristjani.

Sicer, Išijas in vnetje živca sta napram takim moleznim res bolj mili kazni. :ovcka

Dizma
ezOP
Posts: 1414
(6/1/06 16:32)
Reply
ezSupporter
Re: hm

Quote:Sedaj so ne le "normalni", temvec izredni kristjani.


:objem Za neskončno Božjo milost res ni ovir.

Author Comment
yom tov
Registered Member
Posts: 338
(6/1/06 16:40)
Reply ni ovir


Hmm. Dobro bi bilo, da te ljudi tudi osebno vprašamo, ali je njihova volja oz. odziv igrala vlogo. ALi so imeli šanso, da se še dalje upirajo, da recejo ne, ali pa verujejo, da je Božja milost delala Irresistible... :lucka

tertulijan
Registered Member
Posts: 75
(14/5/06 14:19)
Reply Re: ni ovir Kup mest v SP govori proti vnaprejšnji določitvi za pogubljenje. Morda najbolj 1Tim 2,4.
Pa tudi zdrava pamet. Dobri Bog da bi nekoga ustvaril z namenom, da bo ta pogubljen??????? Bogu je kajpak znano, kdo bo pogubljen in kdo zveličan, tako kot je meni znano, da bo jutri ponedeljek, a človek se lahko sam odloči za Boga ali proti njemu. Svobodna volja mu je dana. To je pomen besed, da je bil ustvarjen po božji podobi!:roza
Če mislite drugače, je pravzaprav zelo nelogično, da se trudite za karkoli.

Dizma
ezOP
Posts: 1932
(14/5/06 15:27)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir Reciva edino 12,4. :aplavz

Če si predstavljava Božjo ljubezen po holywoodsko, potem pravzaprav nihče ne bi smel biti pogubljen.

Svobodne volje za delanje greha pa nisem nikjer zanikal.

Edited by: Dizma at: 14/5/06 15:29
tertulijan
Registered Member
Posts: 77
(14/5/06 19:01)
Reply Re: ni ovir

Quote:Reciva edino 12,4.


Iz Timoteja? Ne zaIZRAZOSLOVJE!vaj na suho, prosim!
Če Gospod hoče, da bi se vsi zveličali (2,4), verjetno ni določil nekaterih za pogubo, a ne?

Glede pekla: kot veš, je katoliški pogoj zanj popolna odvrnitev od Boga (smrtni greh) in vztrajanje v njej do konca.

Nekateri bolj moderni teologi (z njimi se sicer ne strinjam povsem), pravijo, da je pekel morda v resnici prazen, pa čeprav obstaja kot REALNA možnost.

Čeprav je KC za svetnike proglasila desettisoče ljudi, za niti enega uradno in poimensko ne trdi, da je pogubljen.

Dizma
ezOP
Posts: 1937
(14/5/06 19:12)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir

Quote:Če Gospod hoče, da bi se vsi zveličali (2,4), verjetno ni določil nekaterih za pogubo, a ne?

Kje sem to napisal?

Quote:Glede pekla: kot veš, je katoliški pogoj zanj popolna odvrnitev od Boga (smrtni greh) in vztrajanje v njej do konca.

Kateri greh pa ni smrtni?

Quote:Nekateri bolj moderni teologi (z njimi se sicer ne strinjam povsem), pravijo, da je pekel morda v resnici prazen, pa čeprav obstaja kot REALNA možnost.

Aha, apokatastaza... Sliši se kot metastaza.

tertulijan
Registered Member
Posts: 80
(14/5/06 20:48)
Reply Re: ni ovir

Quote:Kje sem to napisal?


To sem napisal jaz, citirajoč 1Tim 2,4, ti si pa mi ponudil navedek iz 12. poglavja, ki ga to pismo sploh nima, kar razumem kot norčevanje.

Večina grehov ni smrtnih, torej takih, ki privedejo do človekovega pogubljenja od sodbi. Npr. kraja vrečke bonbonov ali nadiranje kolegov v službi in druge vsakodnevne malenkosti.Celo za hude grehe je za pogoj smrtnega greha potrebna zavestna svobodna privolitev in spoznanje, da je storjena reč greh.

Dizma
ezOP
Posts: 1939
(14/5/06 21:05)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir

Quote:To sem napisal jaz, citirajoč 1Tim 2,4, ti si pa mi ponudil navedek iz 12. poglavja, ki ga to pismo sploh nima, kar razumem kot norčevanje.

Vsi nismo nezmotljivi, kot nekateri pri vas in se večkrat zatipkamo. Brez koleričnosti, prosim. :maha

Dizma
ezOP
Posts: 1940
(14/5/06 21:07)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir

Quote:Večina grehov ni smrtnih, torej takih, ki privedejo do človekovega pogubljenja od sodbi. Npr. kraja vrečke bonbonov ali nadiranje kolegov v službi in druge vsakodnevne malenkosti.Celo za hude grehe je za pogoj smrtnega greha potrebna zavestna svobodna privolitev in spoznanje, da je storjena reč greh.

Pa imate za to kake kriterije? Sem bral zanimive reči, kako je nek spovednik določeno dejanje imel za smrtni greh, drugi za majhen greh, tretji pa je menil, da sploh ne gre za greh. Podrobnosti primera sem žal pozabil.

tertulijan
Registered Member
Posts: 81
(15/5/06 16:04)
Reply Re: ni ovir Dejanske teže dejanja ne določa spovednik, spovedati smo se pa dolžni vsega, kar nam vest očita. Res je, da bi se morali spovedniki držati približno enakih meril, a ker so ljudje različni in ker za vsak možen greh glih ne piše posebej, lahko pride do razhajanj. Tak, ki se ga niti ne spomnimo, zelo verjetno ni hud in Bog nam ga odpusti ob splošnem kesanju med nedeljskim bogoslužjem in prejemu obhajila tudi brez spovedi.
Poleg pogoja polne zavesti in svobodne privolitve je za smrtni greh pogoj tudi velika tehtnost dejanja, dober seznam je npr. Mr 10,18.

Torej mislil si: edino 1Tim 2,4 in nič drugega v SP.:zvezda

Dizma
ezOP
Posts: 1942
(15/5/06 18:15)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir

Quote:Torej mislil si: edino 1Tim 2,4 in nič drugega v SP.:zvezda

Bi, če bi bil to osrednji nauk Svetega pisma. Tebi pa predlagam, da v Svetopisemskem vodniku (Ognjišče!) prebereš sestavek Izvolitev na strani 586. :lucka Predvidevam, da imaš to knjigo.

:maha

tertulijan
Registered Member
Posts: 82
(15/5/06 18:51)
Reply Re: ni ovir Nimam. Morda si jo lahko kje ob priliki izposodim.
Vsekakor pa je nedvomen nauk KC, da Bog ni nikogar vnaprej določil za pogubljenje.
Poglej še zgodbo o bogatem mladeniču, ki je spraševal, kaj naj stori, da bo prišel v nebeško Kraljestvo. Jezus mu ni dejal, naj se ne sekira, saj je itak že na enem od dveh možnih spiskov, marveč mu je naročil, naj spoštuje zapovedi, poleg tega pa naj STORI še nekaj: proda svoje imetje.

Dizma
ezOP
Posts: 1943
(15/5/06 18:56)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir
In pokazalo se je, kam pravzaprav fant spada... Oziroma, kakšna je njegova dejanska vera: na začetku malo religioznega navdušenja in potem konec. :|

tertulijan
Registered Member
Posts: 84
(15/5/06 19:18)
Reply Re: ni ovir Kam. Med tiste, ki se niso 100% izkazali. A zato da bi bil med pogubljenimi?
Potemtakem bi morali biti tam skorajda vsi, saj le redki po lastni izbiri živijo v uboštvu. T
Tudi ti imaš računalnik....

Dizma
ezOP
Posts: 1944
(15/5/06 20:25)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir
Vsak je za nekaj poklican. Sicer pa si že bržkone slišal, da je veliko poklicanih in malo izvoljenih.

Edited by: Dizma at: 15/5/06 20:32
tertulijan
Registered Member
Posts: 85
(15/5/06 20:00)
Reply Re: ni ovir Ah... pridigarji pogube in sodnega dne....
Moja vera vliva več upanja.
Ni ga greha, še tako velikega ne, da bi po službi Cerkve grešnik, ki se pokesa, ne mogel prejeti odpuščanja in upati na večno življenje v Kristusu Odrešeniku

Dizma
ezOP
Posts: 1946
(15/5/06 20:07)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir
Malo si poglej, koliko je govoril Jezus o teh rečeh. Glede na to, da je on rekel tiste zgodovinske besede:"Veliko je namreč poklicanih, a malo izvoljenih," (Mt 22,14) ga boš najbrž obsodil kot pridigarja pogube in sodnega dne.

Liberalna sekularno-humanistična "teologija" očitno pljuska tudi iz rimske smeri.

tertulijan
Registered Member
Posts: 86
(16/5/06 16:16)
Reply Re: ni ovir Ne samo to, rekel je tudi: prizadevajte si hoditi po ozki poti! Široka je pot, ki vodi v pogubo in mnogo jih je, ki hodijo po njej.
A če je govor o večni pogubi, je "mnogo" lahko že cca 150 ljudi ali manj.
Sicer pa ne vem, zakaj bi si predestiniran človek naj sploh karkoli prizadeval.

Dizma
ezOP
Posts: 1949
(16/5/06 17:11)
Reply
ezSupporter
Re: ni ovir
Zelo preprosto. Tisti, ki ni predestiniran si nič ne prizadeva. Mu je vseeno. :lucka Tisti pa, ki trdi, da je predestiniran in si nič ne prizadeva pa živi v samoprevari. Zato je treba biti pri tem zelo previden.

Dizma
ezOP
Posts: 1950
(16/5/06 17:13)
Reply
ezSupporter
Široka in ozka pot; mnogo - malo
Menda ne boš rekel, da je 150 mnogo, recimo 1.500.000.000 pa malo? Rajši pustiva števila in se ne igračkajva z njimi.

Dizma
ezOP
Posts: 1951
(16/5/06 19:09)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Moja vera vliva več upanja.
Ni ga greha, še tako velikega ne, da bi po službi Cerkve grešnik, ki se pokesa, ne mogel prejeti odpuščanja in upati na večno življenje v Kristusu Odrešeniku


Na čigavo iniciativo se grešnik pokesa? Svojo? Cerkveno?

tertulijan
Registered Member
Posts: 87
(16/5/06 19:34)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Menda ne boš rekel, da je 150 mnogo, recimo 1.500.000.000 pa malo? Rajši pustiva števila in se ne igračkajva z njimi.


Ja, drugače bova kmalu pri številki 144.000:lol

tertulijan
Registered Member
Posts: 88
(16/5/06 19:40)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Na čigavo iniciativo se grešnik pokesa? Svojo? Cerkveno?


Božja milost ga pri tem kliče, a ne deluje mimo njegove volje.

tertulijan
Registered Member
Posts: 89
(16/5/06 19:50)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Oziroma Sv. Duh, natančneje rečeno.

Dizma
ezOP
Posts: 1952
(16/5/06 20:54)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Božja milost ga pri tem kliče, a ne deluje mimo njegove volje.

Je volja v postedenskem obdobju res ostala nedotaknjena, ali jo je treba še osvoboditi? Kdo jo lahko edini osvobodi? :piflar

Edited by: Dizma at: 16/5/06 21:02
tertulijan
Registered Member
Posts: 90
(16/5/06 20:15)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Gal 5,1

Dizma
ezOP
Posts: 1953
(16/5/06 20:22)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Gal 5,1 se nanaša na tiste, ki so že v Kristusu. :lucka
Njihova volja je osvobojena, ne pa volja tistih, ki še niso.
Vidiš, Calvinov Janez je o tem napisal eno lepo knjigo o zvezanosti in osvoboditvi volje, v kateri je polemiziral z nekim Pigiusom. :aplavz

tertulijan
Registered Member
Posts: 91
(16/5/06 20:29)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Hmh, potem pa Sir 15, 11-20. Vem, da zate ni referenca, a upoštevaj, da je zame.

Dizma
ezOP
Posts: 1954
(16/5/06 20:43)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Drži. Pravzaprav je zame vsebinsko sporna samo v. 15. Res pa je, kar pravi v v. 20: "Nikomur ni ukazal, naj bo brezbožen,
nikomur ni dovolil grešiti." Ljudem v postedenskem obdobju sploh ni treba ukazovati naj grešijo, to namreč delajo prostovoljno, po svoji volji. Kaj vse nekateri storijo, da ne bi grešili? Tehnike, meditacije, vaje... Koliko truda, del in naporov! Ampak ta volja je premočna in nekdo jo mora osvoboditi za Boga.

tertulijan
Registered Member
Posts: 92
(16/5/06 21:01)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Glede spreobrnenja pa še: nihče si ne more sam zaslužiti prve milosti, ki izhaja od Boga. Po božjem nagibu se človek odvrne od greha in obrne k Bogu.
Mimogrede rečeno: kot greh zoper Sv. Duha, ki ne bo odpuščen ne na tem, ne na onem svetu, večina teologov navaja vztrajno zavračanje božjega klica k spreobrnenju. ( to je sicer teološka špekulacija...).
A tudi zavrnitev tega klica, je žal možna. Pa če to imenujemo "svoboda" ali pak suženjstvo grehu.

Dizma
ezOP
Posts: 1955
(16/5/06 21:03)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Po božjem nagibu se človek odvrne od greha in obrne k Bogu.

Človek, ki ga Sveto pismo primerja z mrtvecem se torej nagne k Bogu?

Hugec
Registered Member
Posts: 110
(17/5/06 13:20)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Mislim, da Tertulijan ne podaja čisto točno katoliškega nauka. Že s krstom je namreč otrok praviloma prešel iz stanja '' mrtvega '' v grehu. O tem kako pride do tega greha ( izvirnega greha ), ko pa majhen otrok še ne more grešiti je še nekaj nejasnosti ( Avguštinova razlaga, da se to zgodi preko spolnega poželenja oz. greha, ki nastane pri spolnem odnosu med možem in ženo je smiselna vendar ne upošteva svobodne volje, ker vemo, da je Avguštin menil, da je ni po njem pa sta to povzela tudi Luter in Kalvin ). Tudi glede tega v kakšnem stanju so majhni otroci oz. kako '' prebiva '' greh v njih ni čisto jasno. Po mnenju pravoslavnih niso dobesedno v grehu. Tudi nekateri drugi teologi menijo, da je ta greh tako rekoč pasiven dokler ne nastane - se razvije pravzaprav - pri otroku sposobnost svobodne volje ( ne pozabimo na troedinost človeka )

Torej s krstom je otrok rešen - po milosti Božji vsekakor -tega grešnega stanja in preide v stanje določenega deleštva Duha. Sedaj je človek že sposoben reagirati na vzgibe Duha in pri tem igra njegova delno regenerirana svoboda svojo vlogo. Vzgibe lahko tudi zavrača...

Ko protestanti govorijo o opravičenju pa očitno mislijo na neko drugo stanje človeka, ki naj bi bilo v tem da je človek popolnoma opravičen - njegovo svobodo bi lahko opisali morda z Avguštinovimi besedami: '' Ljubi in delaj kar hočeš. '' Torej človek naj bi svobodno delal in hotel delati dobro in odklanjal zlo iz istega razloga. Seveda je tu še vedno neka vrzel, ker je človek še vedno sposoben grešiti. Torej greh lahko v njem nekako ponovno zaživi - odgovor zakaj je morda iskati v nedovršenosti človeka in tudi njegove volje.
Vendar se bo vedno prej ali slej spokoril, če je resnično veren in v njegovem življenju bo vera vsekakor obrodila sadove, ki se bodo kazali v dobrih delih. Seveda je ta pravičnost, dobrota in ljubezen človeku darovana po Božji milosti. Kolikšen je delež njega samega pri tem je najbrž težko reči. Teoretično bi bilo možno, da Bog v določenem trenutku sam sproži hotenje, ki bi pomenilo '' preskok '' v to stanje. Praktično mislim, da je čisto možno, da v večini primerov to poteka preko sodelovanja človeka ( ki že ima deleštvo Duha ) in Bog gotovo njegove prošnje in voljo upošteva dsiravno seveda si človek sam ne zasluži milosti, ki mu je podarjena.
Pri protestantih so sicer razlage kako pride do tega različne od denominacije do denominacije...

Vedeti moramo, da sedaj govorimo o Božjih globinah o katerih SP ne pove ravno veliko oz. jih v podrobnosti ne razlaga, tako, da moramo biti zelo pozorni, da iz določenih navedkov znamo razbrati te stvari...


Dizma
ezOP
Posts: 1958
(17/5/06 20:03)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Mislim, da je tole dober prikaz rimskokatoliškega in reformiranega pogleda. :piflar

:spo



Edited by: Dizma at: 17/5/06 20:04
Hugec
Registered Member
Posts: 111
(17/5/06 19:26)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Ja dobr Dizma hvala...

Še eno vprašanje. Pri luteranih in kalvincih, ki krstijo tudi male otroke kakšno deleštvo Duha s tem krstom dobijo otroci ?

Dizma
ezOP
Posts: 1959
(17/5/06 19:36)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Luteranski pogled je podoben katoliškemu. Kalvinski se razlikuje, ker ne pozna krstne regeneracije. Klasični kalvinizem sicer pozna krst otrok, ker gleda na vidno cerkev kot na novozavezno Božje ljudstvo; vsako ljudstvo pa sestavljajo tudi otroci.

tertulijan
Registered Member
Posts: 93
(17/5/06 20:29)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Človek, ki ga Sveto pismo primerja z mrtvecem se torej nagne k Bogu?



Ja in zaradi Kristusove daritve na križu po dobri spovedi in kesanju ponovno oživi.

Dizma
ezOP
Posts: 1960
(17/5/06 20:34)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Ja in zaradi Kristusove daritve na križu po dobri spovedi in kesanju ponovno oživi.

"Mrtvec" se spove? :lol

tertulijan
Registered Member
Posts: 94
(17/5/06 20:45)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:O tem kako pride do tega greha ( izvirnega greha ), ko pa majhen otrok še ne more grešiti je še nekaj nejasnosti


V bistvu res.
Toda nauk RKC je tak: kot so vsi ljudje vključeni v Kristusovo pravičnost, tako so tudi vsi vključeni v Adamovo krivdo (Rim 5,19). Greh Adama in Eve je prizadel človeško naravo, ki je sedaj brez prvotne svetosti. Ne gre pa za osebni, storjeni greh, marveč za podedovano stanje, ki ne pomeni osebne krivde.
Da se ta greh prenaša spolno, je res bila Avguštinova ideja (vemo vsaj približno ozadje...), vendar Cerkev zakonsko spolnost celo blagoslavlja in ne povezuje z naukom o izvirnem grehu.
Katoliško stališče nasprotuje tako Pelagijevemu, ki meni, da more človek brez potrebne božje pomoči živeti pravično, pa tudi mnenju večine protestantov, da je prvi greh povsem unučil njegovo svobodo.
Krst izbriše tudi izvirni greh in človeka postavi v stanje posvečujoče milosti, kljub temu pa človeku ostane krhkost in tudi nagnjenost h grehu.

tertulijan
Registered Member
Posts: 95
(17/5/06 20:48)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:'' Ljubi in delaj kar hočeš. "


Sem zmerom razumel kot misel da kar je storjeno iz ljubezni iz Boga že samo po sebi izključuje grešna dejanja, ki so žalitev Boga.

tertulijan
Registered Member
Posts: 96
(17/5/06 20:50)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Dizma, kristjani vendar verujemo v vstajenje mrtvih!!

tertulijan
Registered Member
Posts: 97
(17/5/06 20:52)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Mislim, da Tertulijan ne podaja čisto točno katoliškega nauka.


A ribe tudi učiš plavati?

Dizma
ezOP
Posts: 1961
(17/5/06 20:55)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Govorim o duhovno mrtvih. :lucka Zdaj pa zapoj:

www.cyberhymnal.org/htm/g/g/ggreater.htm

tertulijan
Registered Member
Posts: 98
(17/5/06 20:57)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Že s krstom je namreč otrok praviloma prešel iz stanja '' mrtvega '' v grehu.


Ja, vendar je stanje posvečujoče milosti možno s hudim grehom, ki je seveda možen le v odrasli dobi, spet izgubiti.

Dizma
ezOP
Posts: 1962
(17/5/06 21:59)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Zato pa rabite svečeniško inštitucijo, kajne? Bolj ko te prebiram, bolj ugotavljam, da smo dva svetova. Svet ceremonialnih avtomatizmov in svet vere.

:ovcka

Edited by: Dizma at: 17/5/06 22:02
tertulijan
Registered Member
Posts: 99
(17/5/06 21:03)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Govorim o duhovno mrtvih.


Če v božji moči oživijo dejansko mrtvi, bodo pa tudi tisti, ki so mrtvi le duhovno. Gospod namreč odpušča grehe, da bi mu v spoštovanju služili. Zelo rad odpušča. In prireja gostije izgubljenim sinovom, " ki so bili MRTVI in so spet OŽIVELI" (Lk 15,32)

Dizma
ezOP
Posts: 1963
(17/5/06 22:08)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Le kako pridejo izgubljeni sinovi k Očetu? Na lastno iniciativo? Prilika o izgubljenem sinu lepo pokaže, da član družine ostane član družine, čeprav odtava, in da je spomin na Očetov dom pri njem tako živ, da se vrne. Ovca, ki pade v blato, se bo poskusila skobacati iz njega, ker je taka njena narava. Ne more uživati v blatu. Milost, milost, milost.

:ovcka :ovcka :ovcka


Še ena pesmica zate:

www.cyberhymnal.org/htm/t/f/tfountfb.htm

Edited by: Dizma at: 17/5/06 22:12
tertulijan
Registered Member
Posts: 100
(17/5/06 21:12)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:da smo dva svetova


Pravi ekumenizem, ki je v bistvu v redu reč, saj je sam Kristus molil za edinost kristjanov, je po mojem prepričanju iskanje podobnosti in stičnih točk ter izogibanje napihovanju vseeno ne tako grozno velikih razlik. Pa da se ne sovražimo med seboj, kar je hud greh. Ne bomo zatajili tistega, kar verujemo, ne mi in ne vi, a pogovarjamo se lahko v strpnosti in po mojem celo v naklonjenosti. Ne ogrožamo vas več mi in ne vi nas. To je minilo. Zdaj nas ogroža verska brezbrižnost. Oboje. Skupaj torej oznanjujmo evangelij. Vsak svojim.

Dizma
ezOP
Posts: 1964
(17/5/06 21:15)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Skupaj torej oznanjujmo evangelij. Vsak svojim.

A da bi prepričevali prepričane?

tertulijan
Registered Member
Posts: 101
(17/5/06 21:22)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Ah ja, pri vas ta šibke v veri naženete...
Mi jih imamo namreč en kup, ki so bili krščeni in imajo morda nekaj malo malo malo stika s Cerkvijo. Tistih ni treba toliko prepričevati, kolikor bolj ponovno pritegniti. Kar pa je obsežno in naporno delo.

tertulijan
Registered Member
Posts: 102
(17/5/06 21:25)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:ceremonialnih avtomatizmov


Ja kolikokrat pa si bil pri spovedi, da toliko veš o tem? Bez kesanja, vere in trdnega sklepa o poboljšanju ne gre, tudi če spovednik izreče besede odveze.

Dizma
ezOP
Posts: 1965
(17/5/06 22:52)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Ah ja, pri vas ta šibke v veri naženete...

Odvisno od tega, kdo so po tvojem šibki v veri. Neverni odidejo sami, jih nihče ne preganja.

Quote:Bez kesanja, vere in trdnega sklepa o poboljšanju ne gre, tudi če spovednik izreče besede odveze.

Torej duhovnik samo razglasi odvezo in le-ta velja le, če so izpolnjeni predhodni pogoji?

Edited by: Dizma at: 17/5/06 22:55
Hugec
Registered Member
Posts: 112
(18/5/06 10:29)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Ne vem zakaj recimo katoliška maša po tvoje ne bi mogla prispevati h krščanski rasti vernika ?

Hugec
Registered Member
Posts: 113
(18/5/06 11:31)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo He, he Tertulijan...

Saj kolikor vidim iz tvojih nadaljnih postov si videl kaj sem hotel povedati glede krsta in milosti.

Edited by: Hugec at: 18/5/06 11:32
Hugec
Registered Member
Posts: 114
(18/5/06 10:37)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Dizma, a lahko kaj več poveš ali pa mi daš kak link, kaj vse je reformacija ( recimo v Nemčiji ) spremenila, v Cerkvi ( pastorali, misijonarjenju, načinu poučevanja ipd. ), družbenih odnosih itd. Bi me ta zgodovinski okvir zanimal...

Lp

Hugec
Registered Member
Posts: 115
(18/5/06 10:52)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Katoliško stališče nasprotuje tako Pelagijevemu, ki meni, da more človek brez potrebne božje pomoči živeti pravično, pa tudi mnenju večine protestantov, da je prvi greh povsem unučil njegovo svobodo.



Saj večina protestantov ne meni tako Tertulijan...
Mogoče sem te jaz zavedel, ko sem rekel, da sta tako učila Luter in Kalvin ( ki sta se zgledovala deloma tudi pri Avguštinu ). Kalvinisti še danes menijo tako, medtem ko luteranci ne. Po Lutrovi smrti je namreč prišlo do oblikovanja dveh smeri imenovanih po dveh Lutrovih sodelavcih Melanchtonu in Vlašiču ( Hrvat po rodu ). Melanchton je zagovarjal, da ima svobodna volja svojo vlogo, medtem ko je Vlašič to zanikal. Leta 1580 je izšla Knjiga sloge, ki je pomenila teološko pomiritev duhov. Z njo so prot. teologi skušali bolj natančno definirati predestinacijo in sprejeli ugotovitev, da svobodne volje ne gre povsem zanikati. Precej so razpravljali tudi o tem na kakšen način je Kristus prisoten v kruhu in vinu...

Dizma
ezOP
Posts: 1967
(18/5/06 11:47)
Reply
ezSupporter
Še enkrat: o pravem vprašanju
Malo nazaj sem napisal misel Georgea Philipa, da ni pravo vprašanje : "Ali sem med izvoljenimi", ampak "Ali verujem v Jezusa". :lucka S tem je vse povedano.


:maha

Dizma
ezOP
Posts: 1968
(18/5/06 11:53)
Reply
ezSupporter
Re: Še enkrat: o pravem vprašanju

Quote:Dizma, a lahko kaj več poveš ali pa mi daš kak link, kaj vse je reformacija ( recimo v Nemčiji ) spremenila, v Cerkvi ( pastorali, misijonarjenju, načinu poučevanja ipd. ), družbenih odnosih itd. Bi me ta zgodovinski okvir zanimal...

Ne bi vedel za ustrezno povezavo. Zdi se mi, da je luteranska cerkev bolj malo spremenila... Večje spremembe so bile pri reformiranih: več treznosti, zmernosti, skromnosti.
Na Škotskem so se v katoliških časih klani na veliko klali med sabo, z reformacijo pa je bilo konec krvnega maščevanja.

tertulijan
Registered Member
Posts: 103
(18/5/06 17:47)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Torej duhovnik samo razglasi odvezo in le-ta velja le, če so izpolnjeni predhodni pogoji?


Točno tako.
Pomembna podrobnost, ki včasih tudi komu od katoliških ni čisto jasna, pa je razlikovanje "trdnega sklepa, da ne bomo več grešili" od čisto logičnega človeškega predvidevaja, da bomo verjetno spet padli v greh, pogosto celo istega, ki smo se ga pravkar spovedali.
Po domače rečeno torej: če človek v pijanosti premlati ženo in se tega pokesa, lahko dobi odvezo tudi ob nepopolnem kesanju. In če jo premlati drugič spet in se spet pokesa, zopet.
Nikakor pa njegova spoved ni veljava, če vnaprej planira, kako jo bo naslednjič spet premlatil.
Razlika med popolnim in nepopolnim kesanjem: popolno kesanje odveže greha tudi brez spovedi. Človek se ob tem kesa da je greh storil, da je razžalil Boga in kesanje je takrat tudi zelo globoko. Ob nepopolnem pa se kesa bolj zaradi posledic greha in grozeče kazni. Večina ljudi je mnogo bolj sposobna tega tipa kesanja, ki sicer ni ni optimalno, vendar je tudi uporabno, vendar le v povezavi z zakramentom sprave oziroma po domače spovedi.

Dizma
ezOP
Posts: 1970
(18/5/06 17:50)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Hvala za pojasnilo. :maha

tertulijan
Registered Member
Posts: 104
(18/5/06 17:54)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Saj večina protestantov ne meni tako Tertulijan...

Torej del protestantov. Pardon.
A tisti, s katerim največ razpravljam, spoštovani g. moderator torej, pa že, se mi zdi.

Quote:Melanchton je zagovarjal, da ima svobodna volja svojo vlogo, medtem ko je Vlašič to zanikal.


Ja, Melanchton je bil dokaj simpatičen gospod, zdi se mi celo, da si je iskreno prizadeval za nekakšno poravnavo s katoliško stranjo.

Dizma
ezOP
Posts: 1971
(18/5/06 19:07)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Ja, Melanchton je bil dokaj simpatičen gospod, zdi se mi celo, da si je iskreno prizadeval za nekakšno poravnavo s katoliško stranjo.

Za razliko od g. moderatorja, kajne? :lol :lol :lol
Ta ima rajši cvinglijanstva obdolženega Trubarja, Luthra, Calvina, Cranmerja v zrelem obdobju in seveda Bucerja. Morda se še koga spomnim, aha, Bonhoefferja.

Pozabil sem še Wyccliffa in Husa in seveda škofa Klavdija Turinskega

:spo

tertulijan
Registered Member
Posts: 106
(18/5/06 18:22)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Kar se tiče hotenja poravnave in iskanja podobnosti gotovo.
Ni pa razlike pri simpatičnosti. Zelo v važna je verska vnema, taka ali drugačna.
"Angelu Cerkve v Laodikeji pa sporoči:..."
Saj znaš dalje ta tekst :angel

Dizma
ezOP
Posts: 1973
(18/5/06 18:27)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Škoda, zgrešil si Klavdija, turinskega škofa, ki je zaznal zmote, ki so se v njegovem času vtihotapljale v vidno cerkev in širile "zaklad vere".

Klik >>>>>>>>>>>>

tertulijan
Registered Member
Posts: 107
(18/5/06 18:34)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Okej, sem poklikal.
Si namestil kakšnega trojanerja na mojo piksno, da si ugotovil, da nisem tega storil takoj?

Dizma
ezOP
Posts: 1974
(18/5/06 18:59)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Si namestil kakšnega trojanerja na mojo piksno, da si ugotovil, da nisem tega storil takoj?

Brez skrbi. Glede tega si lahko z moje strani popolnoma varen. Moje tovrstno znanje je na ničli. Razen tega so forumi zakupljeni na ezboardu, ki ponuja vse, razen gostovanja slik. Pa tipkati moram tudi kar sam. Tega namesto mene ne delajo.
Sklepal sem po tem, ker si tako hitro odgovoril.

:spo

Hercule Poirot Press :lol

tertulijan
Registered Member
Posts: 121
(2/6/06 16:01)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo

Quote:Trubarja, Luthra, Calvina, Cranmerja v zrelem obdobju in seveda Bucerja. Morda se še koga spomnim, aha, Bonhoefferja.



Pa si prepričan, da se vsaj del sestavin tega ciganskega golaža ne bi zgrizel med seboj?

Dizma
ezOP
Posts: 2035
(2/6/06 17:45)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Nivo! :zvezda

tertulijan
Registered Member
Posts: 127
(2/6/06 18:41)
Reply Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo Pardon.
Sem prebral lastni post še enkrat in sedaj mi je jasno, da bi kdo res lahko upravičeno bil užaljen.
Ne vem če mi bo uspelo, a poskušal bom se pogajati okrog lastnih besed.
Torej: beseda ciganski se ne nanaša na kvaliteto sestavin golaža, niti ne direktno na tistega, ki ga je sestavil, sploh ne na morebitne rasistične tendence kogarkoli, ki jih zase striktno zanikam, marveč na dejstvo, da je ta, v slovenski kulinariki znana in priznana jed zmešana iz zelo različnih sestavin, ki se po okusu imenitno ujamejo, ne pa po tudi izvoru in individualnih lastnostih.
Oziroma hotel sem reči samo, da bi si marsikateri izmed naštetih verjetno glede marsičesa vehementno nasprotovali med seboj, ti pa si jih zbasal v en koš (upam, da tudi ta fraza ni preveč vulgopesniška).

Dizma
ezOP
Posts: 2043
(2/6/06 18:47)
Reply
ezSupporter
Re: Široka in ozka pot; mnogo - malo
Pojasnilo sprejeto. :objem

tertulijan
Registered Member
Posts: 186
(11/7/06 20:56)
Reply Re: A mi lahko pokomentiraš in bolje razložiš tole:

Quote:Ali ne veste, da tisti, ki v tekališču tekajo, sicer vsi tečejo, pa le eden dobi nagrado? Tako tecite, da jo dosežete. Vsak pa, kateri tekmuje, se zdržuje vsega: oni, da prejmejo minljiv venec, mi pa neminljivega.


Vedno sem namreč mislil (in še!), da Pavel tu govori o neki naši sodelavi pri božjem načrtu z nami.

tertulijan
Registered Member
Posts: 218
(28/7/06 13:03)
Reply Nebeško kraljestvo je celo naprodaj! Nebeško kraljestvo je tudi podobno trgovcu,
ki išče lepe bisere.
Ko najde en dragocen biser,
gre in proda vse, kar ima, in ga kupi. (Mt 13,45-46)

Dizma
ezOP
Posts: 2202
(28/7/06 14:51)
Reply
ezSupporter
Re: Nebeško kraljestvo je celo naprodaj!

Quote:Ali ne veste, da tisti, ki v tekališču tekajo, sicer vsi tečejo, pa le eden dobi nagrado? Tako tecite, da jo dosežete. Vsak pa, kateri tekmuje, se zdržuje vsega: oni, da prejmejo minljiv venec, mi pa neminljivega.

Brezdelni ne prejme nagrade. Brezbrižnost je znak, da je z našo vero nekaj narobe. Obstajajo ljudje, ki so prepričani, da so odrešeni, vse njihovo življenje pa dokazuje nekaj popolnoma nasprotnega.

Quote:Nebeško kraljestvo je tudi podobno trgovcu,
ki išče lepe bisere.
Ko najde en dragocen biser,
gre in proda vse, kar ima, in ga kupi.

Verni podreja vse svoje življenje Enemu Gospodu - Kristusu.

Dizma
ezOP
Posts: 2425
(17/9/06 18:39)
Reply
ezSupporter
Prepisano iz Svetopisemskega vodnika
Izvolitev

Pismo Rimljanom (9. in 11. pogl.) največ govori o tej temi. Pavel izhaja iz dejstva, da si nihče ne more lastiti pravice do Božjega usmiljenja. Nato pokaže, kako je Bog v svoji ljubezni skoz stoletja izbiral posameznike in jim dal posebno vlogo v svojem načrtu, ki ga ima s svetom (9,6-13), da bi s tem razodel obilje svojega usmiljenja (11,28-32). Bog ima kot stvarnik pravico izbirati, mi pa nimamo nikakršne pravice oporekati njegovi izvolitvi ali dvomiti o njegovi pravičnosti.

Če Bog odbira nekatere ljudi za opravičenje (odpuščanje), mar potem druge odbira za pogubljenje? Glede tega je Pavel zelo previden ( "Kaj torej porečemo...?" ) . Zadovolji se z izjavo, da ima Bog pravico, da bi tako ravnal - hkrati pa naglaša Božjo potrpljivost (9,22). Pavel tudi govori o tem, da Bog zakrkne nekatera človeška srca ( 9,18; gl. tudi 1,28 ) , toda v vsakem primeru gre za ljudi, ki so svobodno odrekli poslušnost Bogu. Bog nikdar človeku ne zakrkne srca proti njegovi volji.

Ljudje nismo nebogljene lutke v rokah nekega muhastega boga. Sveto pismo govori o Božji izvolitvi, govori pa tudi o človekovi odgovornosti: svobodi odločanja in izbiranja. Seveda ni lahko razumeti, kako se to dvoje hkrati prepleta (kot je težko razumeti, kako znanstveniki lahko opišejo svetlobo kot valovanje in kot delce - saj si obe predstavi navidez nasprotujeta). Bog je zunaj časa; mi pa si ne znamo predstavljati tega, kar presega omejeni domet našega razumevanja. Zato nam ne preostane drugega, kot da sprejmemo Božjo besedo in priznamo tako Božjo suverenost kot človekovo svobodo odločanja - ne da bi žrtvovali eno na račun drugega.


************************************************
Mi je le uspelo prepisati. :roza

Iz: Svetopisemski vodnik, Ognjišče, Koper 1989. S. 586



Edited by: Dizma at: 17/9/06 18:40
tertulijan
Registered Member
Posts: 328
(18/9/06 15:42)
Reply Re: Prepisano iz Svetopisemskega vodnika Posebej je poudarjeno, da je posameznike odbiral v ljubezni in da gre za izbor v pozitivnem pomenu. Tudi nikjer ne piše, da bi jih izbiral slučajno, marveč morda zaradi njihovih posebnih lastnosti.
Odlomek iz (katoliškega) Svetopisemskega vodnika je tak, da ga lahko v celoti podpišem.
Če se ti strinjaš s tem, kar piše v njem o človekovi odgovornosti in svobodi odločanja, potem sva našla (oziroma si našel) formulo concordiae.

Dizma
ezOP
Posts: 2430
(18/9/06 17:53)
Reply
ezSupporter
Re: Prepisano iz Svetopisemskega vodnika
Ja, ta katoliški Svetopisemski vodnik je prevod iz angleščine. Mislim, da je po izvoru bolj anglikanski. :roza

Izvirni copyright ima The Lion Publishing iz Velike Britanije.
Nekaj let nazaj sem pri mojem dobavitelju antikvarnih knjig (danes Linhartov antikvariat Radovljica) naročil tedaj čisto svež Zondervan Handbook to the Bible. Tudi Zondervan iz Grand Rapidsa (Michigan, ZDA) je dobil Copyright od TLP. V bistvu gre za enako knjigo (seveda v angleščini) in malo preurejeno. Citirano besedilo v njem je identično tistemu v Svetopisemskem vodniku.
Ni mi šlo v glavo, kako je Zondervanova knjiga tako hitro in sveža (sic!) prišla v "moj" antikvariat. Pa piše v kolofonu: "Printed and bound in Slovenia". :zvezda :zvezda :zvezda


Edited by: Dizma at: 18/9/06 17:54
Dizma
ezOP
Posts: 2435
(18/9/06 21:01)
Reply
ezSupporter
Re: Prepisano iz Svetopisemskega vodnika Še enkrat poudarjam tole:

Sveto pismo govori o Božji izvolitvi, govori pa tudi o človekovi odgovornosti: svobodi odločanja in izbiranja. Seveda ni lahko razumeti, kako se to dvoje hkrati prepleta (kot je težko razumeti, kako znanstveniki lahko opišejo svetlobo kot valovanje in kot delce - saj si obe predstavi navidez nasprotujeta). Bog je zunaj časa; mi pa si ne znamo predstavljati tega, kar presega omejeni domet našega razumevanja. Zato nam ne preostane drugega, kot da sprejmemo Božjo besedo in priznamo tako Božjo suverenost kot človekovo svobodo odločanja - ne da bi žrtvovali eno na račun drugega.

tertulijan
Registered Member
Posts: 331
(18/9/06 21:27)
Reply Re: Prepisano iz Svetopisemskega vodnika Začel si izbirati stavke. Prej, v celoti, je bilo smiselno bolj zaokroženo.

Dizma
ezOP
Posts: 2439
(18/9/06 21:51)
Reply
ezSupporter
Re: Prepisano iz Svetopisemskega vodnika
Ja, izbral sem le drugi del, kjer pravi: oboje. Eno z drugim. Vsak poskus racionalne razlage je nevaren, ker lahko zaidemo ali v pelagijanizem ali v hiperkalvinizem.

Elizej
Registered Member
Posts: 5
(24/9/06 22:39)
Reply Re: Prepisano iz Svetopisemskega vodnika Ja res ste se razpisali o tej tematiki in povedali veliko "morda" celo preveč.

Rad bi malo "spustil žogico" na tla in dejal naslednje. Vprašanje ostaja - ali ima naša svobodna volja kaj vpliva na naše zveličanje ali večno življenje?

Seveda vsi mi dobro vemo, da le to (večnost) dobivamo samo preko Golgote in Jan.17,3 - torej pravega odnosa z Njim, ki je bil glavni akter na tistem hribčku čeprav izgleda kakor, da bi bil zelo pasiven. Torej to dilemo smo rešili - brez Boga ni nič. Ali drugače rečeno Bog je dal način, da se jaz sploh lahko rešim.

Vzemimo, da vsi ljudje (grešniki) stojimo okoli Golgote in gledamo na Jezusa. Kdo od nas bo rešen? Ti, ki jih Jezus izbere naključno, po svoji suvereni pravici, kot Kralj in Stvarnik vesolja? Nekatere izbere ostale pusti? Krvoločna slika! Ne bi si upal tega trditi.

Ja res je SP ima množico "težkih" vrstic! Ampak konec koncev ni problem v SP temveč v nas, ker je Biblija pisana pred 2000 leti cca. seveda. Veliki prepad je med nami in njimi. Spremenili so se pojmi, jezik, način izražanja in če ne poznamo kulture in teh stvari takrat bo zelo težko. Ali vendar je bil Božji duh toliko moder in dal nekaj vrstic tudi za takšne sirote, kot smo mi danes v 21 stoletju. Prvo pravilo je,da gremo od jasnejših vrstic proti težjim Od poznanega proti nepoznanemu.

1.Tim 2:1-7
Predvsem te torej prosim: prosite, molite, posredujte in se zahvaljujte za vse ljudi, 2 za kralje in za vse oblastnike, da bomo lahko živeli v vsej pobožnosti in vsem dostojanstvu, mirno in tiho. 3 To je namreč dobro in po volji Bogu, našemu odrešeniku, 4 ki hoče, da bi se vsi ljudje rešili in prišli do spoznanja resnice. ...6 on, ki je sam sebe dal v odkupnino za vse, pričevanje ob svojem času. 7 Zaradi tega sem bil jaz postavljen za glasnika in apostola – resnico govorim, ne lažem ...

ali pa Luk.7:28-30
Vse ljudstvo, ki ga je slišalo, in tudi cestninarji so priznali Božjo pravičnost, kajti dali so se krstiti z Janezovim krstom. 30 Farizeji in učitelji postave pa so se uprli namenu, ki ga je imel Bog z njimi, kajti niso se mu dali krstiti.

Vse ljudstvo je slišalo - eni so se dali krstiti drugi so se pa uprli namenu, ki ga je imel Bog z njimi. Bog jih je najprej izbral potem pa poklical preko Janeza Krsnika, da bi prijeli to izbranstvo in bili posinovljeni. Vendar so eni odbili ali zavrnili ta Božji poklic ali klic. Sami so zavrgli možnost, katero je Bog dal preko Golgote.

To je kot, da smo zasuti v zgradbi. Reševalec na mestu nesreče ne odloča, da bo nekatere rešil druge pa pustil zasute. On je odločen rešiti VSE, ki so v ruševinah. In ko naredi odprtino po kateri so zasuti lahko rešeni - začne klicati in to vse naj hitro pridejo ven. Kdo ostane v zgradbi si je sam kriv. Bil je izbran in poklican - a vendar je na koncu sam izbral. To govori Jezus v Luka 7,29-30. Če ni tako se sedaj na tem mestu odrekam Jezusa in vsega krščanstva. Mislim, če bi bilo tako, da Bog izbere mene a mojo ženo ali otroka ne! Potem si ne želim večnosti s takim Bogom.

P.S. Poznamo Petra, ko pravi, da Bog ni počasen v izpolnitvi obljube (2 prihod) temveč je potrpežljiv z nami, ker noče, da bi se kdo pogubil ampak, da bi vsi prišli do spreobrnjenja. 2.Pet.3:9-

lp Vaš Elizej





Edited by: Elizej at: 24/9/06 22:43
Dizma
ezOP
Posts: 2466
(25/9/06 5:59)
Reply
ezSupporter
Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Rad bi malo "spustil žogico" na tla in dejal naslednje. Vprašanje ostaja - ali ima naša svobodna volja kaj vpliva na naše zveličanje ali večno življenje?

Nekateri pozabljajo, da se je v edenskem vrtu zgodilo nekaj strašnega. Človek ni postal samo malo bolan, ampak duhovno paraliziran, da, Sveto pismo pravi, da mrtev. Le koliko svobodne volje ima mrlič? Ko bomo razvozlali to vprašanje, gremo naprej. :roza

mercyANDjustice
Registered Member
Posts: 84
(25/9/06 12:58)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Le koliko svobodne volje ima mrlič?



Bolj za hec kot za res: odvisno od nauka glede stanja mrtvih.

Dizma
ezOP
Posts: 2467
(25/9/06 14:53)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna ali zasužnjena volja?
Uf, na kaj vse mora biti človek pozoren!


Elizej
Registered Member
Posts: 7
(25/9/06 18:07)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? ...mi imamo "ves" čas tega sveta in se lahko hecamo...ampak če resno pogledamo tematiko potem je vse za kar se lahko oprimemo - Jezusova obljuba in beseda. Saj pa je bil Jezus Bog - in ne samo to - resnica, pot in življenje in če mi Jezus v svojih pismih ter preko svojega služabnika Pavla zagotovi, da imam so-vpliv na svoje zveličanje (po križu Golgote s tem, da zavesto sprejmem / Rimljanom / in živim kristjana dostojno življenje /1.Jan list/) potem mi je to dovolj in ne samo, da mi je dovolj to mi "mora" biti dovolj in mi lahko odleže.

Čeprav mogoče ne vem v 110% kaj se je v Edenskem vrtu zgodilo. Še posebej mislim na fiziko in psiho človeka!! Ne verjamem, da si Jezus tega tudi želi, da bi to poznali detaljno - v neki znanstveno biološki tezi ali psiho-analizi.

Saj pa Sveto pismo ni pisano znanstvenikom iz 22 stoletja - temveč ljudem, ki jih Jezus ljubi. Najprej ubogim - Jezus je odposlal poslanca Krsnika z besedami - ubogim se oznanja evangelij. In ti ubogi so bili res ubogi, ki so komajda spoznali pomen kakšne pridige ali prilike. (problem 20 stoletij prepada med nami in pisanjem SP - mi bi vse imeli razloženo z mikrobiologijo)!

Včasih mi gre na "kozlanje", ko berem/poslušam kakšne teologe ali "guruje", ki uporabljajo vzvišene besede v pastoralnih pismih in nagovorih ljudi lačnih Besede in tolažbe, ohrabritve.

Jezus je bil, je in bo ostal enostaven - nebeško kraljestvo je podobno sejalcu, ki je šel sejat....

In Biblija pravi....krstiti so se dali tudi cestninarji in priznali Božjo pravičnost a farizeji itd. so se uprli Bogu in namenu, ki ga je imel z njimi ter se niso dali krstiti...- aha uau kako enostavno... A vse ostale detalje bomo spoznali, ko bo čas za to.

...važneje kot poznati psiho-analize volje (ali jo imam ali nimam in če jo imam koliko je imam) je to, da ljudi ne naučimo Pismo drugače, kot je napisano kajti takrat bomo imenovani najmanjši v nebeškem kraljestvu z drugimi besedami sploh nas ne bo tam. Mt. 5,19 Napačno učenje spremlja Jezusovo "grožnjo" bolje rečeno resno opozorilo. Če ga ljubimo, ga bomo upoštevali in s tem nebeškega kraljestva ne zaklepali pred temi, ki želijo stopiti v njega.

Lp E
P.S. Naj Bog prvo pomaga meni in vse iskrenim kristjanom, da sprejmemo Jezusa za našega učitelja in ne cerkvenih očetov (čeprav so napisali mnogo koristnega in poučnega) ter, da se učimo iz Pisma, po njem ravnamo in včasih kakšno našo "krivoverje" zamenjamo z resnico. Z resnico, ki bo obrodila "nov" sad vere, veselja in upanja v svetu, ki razpada

Edited by: Elizej at: 25/9/06 18:11
Dizma
ezOP
Posts: 2468
(25/9/06 17:38)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Naj Bog prvo pomaga meni in vse iskrenim kristjanom, da sprejmemo Jezusa za našega učitelja in ne cerkvenih očetov (čeprav so napisali mnogo koristnega in poučnega) ter, da se učimo iz Pisma, po njem ravnamo in včasih kakšno našo "krivoverje" zamenjamo z resnico. Z resnico, ki bo obrodila "nov" sad vere, veselja in upanja v svetu, ki razpada


Se strinjam. Ampak tudi Sveto pismo ni nastalo in bilo sprejeto v nekem vakuumu. Mi tudi odkrili tople vode, čeprav so neke novejše denominacije, žal, prepričane ravno to.

Ker je Sveto pismo naše edino pravilo vere in nravnosti, ti ponujam v duhovno krepčilo naslednji čudovit odlomek:

Quote:Hvaljen bodi Bog in Oče Gospoda našega Jezusa Kristusa, ki nas je blagoslovil z vsakim blagoslovom duhovnim v nebesih v Kristusu; 4 kakor nas je izvolil v njem pred ustanovitvijo sveta, da bodimo sveti in brezmadežni pred obličjem njegovim v ljubezni, 5 odmenivši nas naprej za sinovstvo po Jezusu Kristusu za sebe, kakor je ugajalo volji njegovi, 6 v hvalo slave milosti svoje, s katero nas je pomilostil v svojem Ljubljencu. 7 V katerem imamo odrešenje po krvi njegovi, odpuščenje grehov, po bogastvu milosti njegove, 8 katere nam je preobilo podelil v vsej modrosti in razumnosti, 9 razodevši nam skrivnost volje svoje po blagovoljnem sklepu svojem, ki ga je sklenil v sebi 10 za uravnavo izpolnitve časov, da vse zedini pod eno glavo v Kristusu, kar je na nebesih in kar je na zemlji, v njem, 11 v katerem smo tudi dobili delež kot naprej odmenjeni po sklepu njega, ki vse dela po ukrepu volje svoje, 12 da bodimo v hvalo slave njegove, ki smo prej stavili upanje v Kristusa. 13 V katerem ste tudi vi, ko ste slišali besedo resnice, evangelij zveličanja svojega, v katerem ste tudi, sprejemši vero, bili zapečateni s svetim Duhom obljube, 14 ki je zastava dediščine naše, v odrešitev lastnine božje, v hvalo slave njegove. (Ef 1, 3-14)




:aplavz Bogu hvala.

Dizma
ezOP
Posts: 2469
(25/9/06 17:46)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:..važneje kot poznati psiho-analize volje (ali jo imam ali nimam in če jo imam koliko je imam) je to, da ljudi ne naučimo Pismo drugače, kot je napisano kajti takrat bomo imenovani najmanjši v nebeškem kraljestvu z drugimi besedami sploh nas ne bo tam.

Ne gre za nobeno psihoanalizo volje; gre za bolj simpl zadeve. Dokler bomo mešali svoje zasluge z milostjo, ne bomo nikamor prišli .

Pa še nekaj: biti najmanjši v Božjem kraljestvu pomeni v ljudski slovenščini, da si pač najmanjši, ne da te sploh ni tam. Tisti, ki ga ni tam, je najmanjši ali največji nekje drugje. Sicer pa, se ti ne zdi, da učiš zveličanje po zaslugah?

Elizej
Registered Member
Posts: 8
(26/9/06 12:41)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? ...tukaj na tem pc/ju se smeskotov ne morem delati .... smrk smrk .///

Po zaslugah? Ja sigurno, da po zasluga in to zaslugah Jezusa Kristusa! Boga je nase zvelicanje stalo zelo veliko. In tega ne smemo pozabiti / saj vem, da nismo.

Ce pa se jaz odlocim, za Jezusa kakor so se cestninarji v nasprotju z farizeji, ki so ga odbili ne pomeni, da so to moje zasluge. Jaz sem samo vzel paket z mize na katero ga je postavil Bog in rekel, vzemi. Jemanje paketa ni enako zvelicanje po delih.

Po delih so se zeleli zvelicati Judje 1 stoletja v nasprotju z Abrahamom, ki se je zvelical po veri kar tudi uci SZ. Zvelicanje po veri/ Gen.15,4 ce se ne motim /

Razen pravoslavnih, rimokatolicanov *dobra dela / pokora* in Jehovih pric *izgovarjanje besede Jehova in obvezno oznanjanje* ne poznam skupnosti, ki bi ucila ZVELICANJA PO DELIH.

P.S. Upam, da nimas nekih predsodkov / ker kako bi drugace zakljucil, da ucim zvelicanje po zaslugah&delih?

Vse dobro Vam zelim in Vas pozdravljam iz daljne dezele Vas Elizej

tertulijan
Registered Member
Posts: 333
(26/9/06 13:40)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Razen pravoslavnih, rimokatolicanov...


Torej razen tričetrt vseh kristjanov, hehe...
Pa ne učimo zveličanja po delih, vehementno protestiram!

Dizma
ezOP
Posts: 2471
(26/9/06 17:07)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Ce pa se jaz odlocim, za Jezusa kakor so se cestninarji v nasprotju z farizeji, ki so ga odbili ne pomeni, da so to moje zasluge. Jaz sem samo vzel paket z mize na katero ga je postavil Bog in rekel, vzemi.

Vzel si paket, za katerega drugi ne vedo, kaj bi z njim. Prepričal te je Sveti Duh. Sicer pa naj še enkrat citiram besede Georgea Philipa:

Quote:Ni pravo vprašanje: "Ali sem med izvoljenimi', ampak "Ali verujem v Jezusa?".




Lep pozdrav, Elizej, iz domovine. :maha




Edited by: Dizma at: 26/9/06 17:08
Elizej
Registered Member
Posts: 9
(26/9/06 23:47)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? ...dragi Tertuljan - prav simpatično si protestiral . Ampak jaz nisem prava oseba - protestiraj v Vatikanu naj spremenijo nauk in s tem posredno učenje - kako se človek zveličuje. Ali pa zamenjaj cerkev. Točnega naslova ne vem.

Dizma super - točno to, prepričal me je Sveti Duh! Zadel si v srž. In kar je najlepše - Sveti Duh prepričuje vse ljudi na tem svetu. Samo na žalost nekateri se ne dajo prepričati. Kakor se niso dali farizeji in se zato niso dali krstiti in se s tem uprli Božjemu namenu z njimi.,,,dali, dali, dali - dobro, da ne uporabljam preveč te besede - dali .

Temu lahko rečemo greh proti Svetemu Duhu! O tem je govoril Jezus..., cool - s skupnimi močmi se daleč pride .

110% se podpišem pod tvoj citat - ko si navedel pravo vprašanje. Ali verjamem v Jezusa?

Hvala za prisrcne pozdrave iz domovine ampak jaz sem ze spet doma. Moderna & hitra ter "zanesljiva" prevozna sredstva nam danes omogocajo prave male čudeže. Jutri ali pojutrišnjem pa zopet nazaj.

lp Vaš E

Edited by: Elizej at: 26/9/06 23:50
tertulijan
Registered Member
Posts: 334
(27/9/06 8:20)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? Tudi z moje strani spoštovanja poln pozdrav misijonarju!
Svet pa je poln nesporazumov. Tudi ni prvič, da me protestanti učijo zega, kar naj bi bila po njihovem katoliška vera, hehe.
Dobra dela niso nekaj odvečnega za zveličanje, ne zmorejo pa sama privesti do tega. Matematiki bi rekli: so potreben, a nikakor ne zadosten pogoj. Odreši nas vera v Jezusa Kristusa.
Več o tem v skupni izjavi o opravičenju, podpisani med RKC in augsburškimi. Na internetu jo najdeš brez težav, oprosti, da ti zdaj ne bom iskal linka.

beldel
Registered Member
Posts: 177
(27/9/06 11:11)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? Tertulijan

Quote:Dobra dela niso nekaj odvečnega za zveličanje, ne zmorejo pa sama privesti do tega. Matematiki bi rekli: so potreben, a nikakor ne zadosten pogoj.



Želel bi omeniti, da so majhne stvari potrebne, da imaš velike.
Zakaj to govorim.
V zgornjem citatu na prvi pogled vse štima, vendar skozi majhno luknjico spet pelješ svojo teorijo zaslug.

Quote:so potreben, a nikakor ne zadosten pogoj



Saj lahko izhajaš tudi iz stavka; "vera brez del je mrtva"
Vse to drži, če imaš pravi vir Tertulijan.

Ta vir je Jezus:) Ko začneš majčkeno odstopat iz tega vira k lastni pomembnosti del, odstopaš od Njega.

Ko ostajaš pri pravem viru, Jezusu, je vera tu, duh poln, dobra dela po veri in ne po svoji moči.
Upam, da razumeš, kar želim povedat. To, da izhaja vse iz Jezusa. Tako izhajajo tudi dobra dela iz vere.

Zaključim lahko le to, da ko sprejmeš Jezusa, imaš vse.

lp:)



Dizma
ezOP
Posts: 2474
(27/9/06 16:56)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Odreši nas vera v Jezusa Kristusa.

Tole je Tretulijan lepo povedal. Je pa res, da obstaja med protestanti ukoreninjeno prepričanje, da učijo rimski katoličani zveličanje po delih. To prepričanje izhaja v dobršni meri iz tega, kar pravijo povprečni verniki. Trend verovanja, da se človek zveliča po moralnosti pa ni omejen le na rimskokatoliške kroge, ampak pljuska tudi med nas s kalno mlakužo, ki jo prinaša "liberalna" teologija. Brent Riggs (njegove dnevne misli, pravzaprav neke vrste homilije, prejemam po elektronski pošti, se pa najdejo tudi na njegovih spletnih straneh) je izjavil, oziroma poudaril tole: The religion of morality is a dangerous trendin the world today leading millions to believe that being good is the path to heaven.

Celotno besedilo najdete tukaj.




Edited by: Dizma at: 27/9/06 21:57
koala
Registered Member
Posts: 130
(28/9/06 11:40)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? Ne bi rad dlakocepil, vendar se bistvo razlik med protestanti in katoličani skriva ravno v podrobnostih. Veste, teologi in drugi misleci na obeh straneh smo zviti v uporabi besed.

Beseda "vera" za katoličane pomeni nekaj drugega kot za protestante, zato lahko vsi v en glas kričimo "odrešeni smo po veri" :skok pa vendar mislimo na povsem različne stvari.

Jaz bi raje rekel, da smo odrešeni zaradi Jezusove vere. To odrešitev pa sprejemamo po veri.

tertulijan
Registered Member
Posts: 335
(28/9/06 17:12)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? Mislim, da se nekateri že kar panično bojio, da v kakšni stvari ne bi imeli enakega mnenja z "Velikim Babilonom".
Če se hudič res skriva v podrobnostih, naj bo iz istega razloga omenjeno, da nismo odrešeni zaradi Jezusove vere, marveč zaradi njegove daritve na križu.

Sicer pa, zašli smo krepko off topic...

A dokler nas administrator ne skine morda še tole: tipična vera, ki uči samodrešenje skozi premišljevanja, proces reinkarnacij ipd., je budizem. Kristjani, bodisi katoliški ali protestanti, vemo, da nimamo pred Bogom nikakršnih zaslug, s katerimi bi lahko stopili predenj in zahtevali vstopnico za nebesa. Dobra dela, ki jih nekateri opravijo, so vzniknila iz božje ljubezni, ki deluje v njih. Če pravimo, da se dobra dela rodijo iz vere, s tem človeku, ki opravi nedvomno dobro delo, priznamo, da vero ima. Saj brez vere, bodisi v Boga, bodisi v nekakšno občo dobroto, ki je sam ne doume najbolje, a ki njenemu imperativu sledi iz naravnega vzgiba, ne bi bil sposoben dobrih del.

Edited by: tertulijan at: 28/9/06 17:43
Dizma
ezOP
Posts: 2477
(28/9/06 17:35)
Reply
ezSupporter
Re: Svobodna ali zasužnjena volja?

Quote:Sicer pa, zašli smo krepko off topic...

Res je. To je cena brainstorminga, ko človeka odnesejo razne asociacije levo in desno...

Torej, držimo se teme! Čeprav mislim, da smo si povedali vse, kar smo mislili. Tople vode tu nihče ne bo odkril. :objem

Ampak, to je le eno od možnih mnenj.

Edited by: Dizma at: 28/9/06 17:44
Elizej
Registered Member
Posts: 10
(28/9/06 17:11)
Reply Re: Svobodna ali zasužnjena volja? ...ja lepo ste napisali....,

Dragi Tertuljan ne vzemi to, kot poucevanje. ..,samo bi ti vseeno polozil na srce, da to malo razisces(ce ze nisi seveda). In se ne zadovoljis z mislijo, da te protestanti zelijo uciti in bi se tukaj koncalo vsako tehtanje . Razlika je precejsnja ceprav na prvi pogled ne izgleda tako.

Ta podpis v Augsburgu! Kaj naj recem / nisem kompetenten, da ga sodim. Vsekakor mocno podpiram strpnost in iskreno ljubezen med ljudmi. Ocenjujem, da je to bilo iz teoloskega zornega kota "porazno" dejanje za protestante - Martin Luther se je verjetno ta dan v grobu dvakrat obrnil / prvo na levo pa potem nazaj tako, da nam ni pustil dokazov za mojo trditev . V tej izjavi (vsaj tej, ki sem jo jaz bral pred leti) se nihce ne odreka "svojih" stalisc za voljo resnice ali blizanju centralnemu sporocilu Biblije / temvec ostajamo vsak na svojih bregovih. Posebej RKC, protestanti smo del svojega koraka storili ze v 16 stoletju / kot, da Vatikanu in protestantom ni bilo dovolj dodatnih 5!

*seveda imam v mislih / odnos vere in del ter vere na dela...ali je dovolj samo govoriti o Zuckrasti Jezusovi ljubezni in ni vazno koliko smo poslusni ali mogoce Jezusova ljubezen rojeva poslusnost Bozji volji ali lahko se naprej, kradem, lazem, presustvujem itd....

Zblizevanje ima okus po ali pridih / interesnega, politicnega zdruzevanja in malo manj iskanja in usklajevanja mnenj na podlagi SP z drugimi besedami iskanje Bozje volje. To se jasno reflektira med verniki. Lepo se govori o ekumenizmu in sestaja na visokih ravneh vendar se te zakljucke in duh vecinskih cerkva, ne ali zelo slabo pretoci med vernistvo. In tako ostajajo veliki tam in "mi mali" izgubljeni, zavedeni tam doli neki sektasi katere se bolj ali manj sistematsko zatira, ponizuje itd. Ta trend je na vzhodu in jugu seveda veliko mocnejsi kakor na zahodu. Seveda to pocnejo veliki kristjani, ki imajo rezerviran sedez z leve in desne Oceta in Sina.

To je ze tretja tema. Ne bi pa bilo slabo odpreti temo pod naslovom / doktrina ali ucenje protestantov o zvelicanju Vs. ucenju RKC!

Seveda ne za tocke & gole & kose temvec za v blagoslov vsem nam. Niti ne z namenom, kdo bo koga in kdo bo zmagal kajti taksnih debat Sveti Duh ne spremlja razen, da zapise kaksno besedo v "knjigo smrti".

Koala je dobro opazil in omenil problem razumevanja pojmov. Kar velikokrat si mi pod istim pojmo, razlagamo druge ali drugacne stvari. Zato je stavek ali dva o temi, ki jo razglabljamo premalo. In to je razlog nerazumevanja. Kot smo ze slisali tukaj, npr. da dela niso dovolj! Kaj potem dela malo pomagajo? S tem se je boril ze Luter / ko je Jakobov list opisal kot List iz slame! Kateri govori, da je vera brez del mrtva a Pavel pise zopet cisto nekaj drugega.

Problem je imel v tem ker je mislil, da oba piseta o isti stvari. In ce res piseta o isti stvari potem si diametralno nasprotujeta in sta v konfliktu. A na srecu ni tako.

Ja razumevanje moje volje je tesno povezana z razumevanjem zvelicanja - kako? Z deli? Brez vsakrsnih del? Malo z deli ostalo pa Bog doda itd. ..... preko nekoga ali neposredno itd.

...mislim, da prevec pisem / srecno

Vas Elizej

tertulijan
Registered Member
Posts: 337
(28/9/06 17:29)
Reply Če smo zabljuzili temo, pa nadaljujmo... Prav ironično je, da je prav gospod, ki je postavil načelo "sola scriptura", kritiziral in omalovaževal kanoničen spis.

Podpisa v Augsburgu nisem omenjal, ker bi želel tisti dokument kot poskus zbliževanja precenjevati (sicer menim, da moramo raje iskati podobnosti in ne pretirano poudarjati razlik: vse nas je namreč ustvaril en Bog, kot pravi Malahija), marveč, ker govori o opravičenju.

Dizma
ezOP
Posts: 2478
(28/9/06 17:35)
Reply
ezSupporter
Re: Če smo zabljuzili temo, pa nadaljujmo...
Spoštovani prijatelji, tema, o kateri govorita Elizej in Tertulijan že obstaja, le vanjo je treba vstopiti. Seveda smo tudi tam veselo "zabluzili" v off topic.



Nadaljevanje tukaj!!!

Dizma
ezOP
Posts: 2592
(25/10/06 18:00)
Reply
ezSupporter
Re: Če smo zabljuzili temo, pa nadaljujmo...
S predestinacijo se je ukvarjal tudi vrli Akvinec.

Dostop do New Advent-Summa >>>>>

Nisem si mislil. :ne_vem

tertulijan
Registered Member
Posts: 392
(27/10/06 11:39)
Reply Re: Če smo zabljuzili temo, pa nadaljujmo... Luštna reč, tale newadvent , a ne?

Dizma
ezOP
Posts: 2597
(27/10/06 13:37)
Reply
ezSupporter
New Advent

Quote:Luštna reč, tale newadvent , a ne?



Zna biti.

Čemu?

Ker obstaja med spečimi in budnimi bistvena razlika.

Sicer pa bi bilo lepo in koristno, da bi se prebil skozi ves tale gozd in ne bi še enkrat spraševal o stvareh, ki so bile že zgoraj povedane.

KOALA je zgoraj napisal: "Kako pa nas Bog cuva in spodbuja, da ne pademo ali da ne odnehamo? Preko taksnih opozoril. Bozje delovanje ni taksno, da nas omami na zacetku nase hoje s Kristusom in bi potem vse potekalo brez nase zavesti, kajne?"

Koalova razlaga me pač ne odgovarja na bistvo problema.
Le če nismo predestinirani, je tako zelo važno, v kakšnem stanju bomo, ko bomo stopili pred svojega Stvarnika. In isto opozorilo je Jezus v taki ali drugačni obliki večkrat ponovil kot zelo važno.
Roditi se kot mrlič, živeti kot mrlič in umreti kot mrlič: če je to moja usoda, v kolikor nisem med izvoljenimi: potem hvala lepa !

Kakršno vprašanje, takšen odgovor. Nekdo je nekoč rekel (ne najdem, kje sem to zapisal), da ni pravo vprašanje: "Ali sem med zveličanimi", ampak "Kakšen je moj odnos do Jezusa." Tako nekako. Torej si se lotil problema na napačni strani.

Kakšen je torej tvoj osebni odnos do Jezusa?

Našel sem. George Philip je rekel: Ni pravo vprašanje : "Ali sem med izvoljenimi", ampak "Ali verujem v Gospoda Jezusa Kristusa". (pod verujem ni mišljeno, ali verjamem, ampak dosti več). Moje zgornje vprašanje torej ostaja.

Detalji osebnih odnosov niso za javnost.
Na kratko pa: verujem vanj.